Ορθόδοξη Ομάδα Δογματικής Έρευνας Αθεϊσμός και Επιστήμη

Θεωρία των Χορδών και πίστη στον Θεό

Έχει πράγματι αποδείξει η επιστήμη την ανυπαρξία του Θεού;

Ένα από τα συχνότερα ανυπόστατα επιχειρήματα που ακούμε οι πιστοί από Αθεϊστές, είναι ότι δήθεν "η επιστήμη απέδειξε την ανυπαρξία του Θεού", και ότι δήθεν "είναι πλήρης και εξηγεί τα πάντα χωρίς τον Θεό". Πόσο αληθινό είναι αυτό; Η ακόλουθη πραγματική συζήτηση μεταξύ Χριστιανών και Αθεϊστών, δείχνει το μέγεθος της αυθαιρεσίας του Αθεϊσμού.

 

Μία ομάδα Αθεϊστών, κάλεσε τους Χριστιανούς σε δημόσια συζήτηση, τα σημαντικά στοιχεία της οποίας θα παρουσιασθούν στη συνέχεια, υπό μορφήν απόκρουσης του ισχυρισμού των Αθεϊστών, ότι δήθεν "η Επιστήμη είναι πλήρης χωρίς τον Θεό", ταξινομημένα σε υπο-ενότητες. Εννοείται φυσικά, ότι δεν παραλείψαμε κανένα επιχείρημα σχετικό με το θέμα, ούτε Αθεϊστών, ούτε Χριστιανών, παρά μόνο εντελώς άσχετες με το θέμα του άρθρου αναφορές ή επιχειρήματα.

Στη συνέχεια, το κείμενο του Χριστιανού θα παρουσιάζεται με σκούρο μπλε, ενώ το κείμενο του Αθεϊστή συνομιλητή του, με μαύρο:

 

1. Ασφαλείς... υποθέσεις, ερήμην... αποδείξεων

Αθεϊστής
Το ζητούμενο της παρούσας συζήτησης ελπίζουμε να είναι η αναζήτηση του δημιουργού και όχι της δημιουργίας, μιας και αυτή υπάρχει γύρω μας από την αυγή του χρόνου. Ο δημιουργός (αν υπάρχει) θα πρέπει είτε να εμπλέκεται ενεργά στην δημιουργία του (και άρα εμείς να είμαστε σε θέση να ΔΙΑΠΙΣΤΩΣΟΥΜΕ την ύπαρξη του εξαιτίας της εμπλοκής του) είτε δεν εμπλέκεται.

Φυσικά η δική μας θέση είναι ότι το σύγχρονο γνωσιολογικό υπόβαθρο που μας παρέχουν οι επιστήμες, μας επιτρέπει με ασφάλεια να υποθέσουμε, ότι ποτέ στην διάρκεια της γένεσης και της ύπαρξής του το Σύμπαν δεν χρειάστηκε Θεία - μεταφυσική παρέμβαση.

Η απόδειξη και όχι η έλλειψή της είναι που ορίζει την πραγματικότητα.

Η πίστη αυτή καθαυτή είναι φορέας αδήλωτης άγνοιας ή θεόπνευστης γνώσης που δεν δύναται αποδεικτικού αντικειμένου.

Θα ήταν σκόπιμο όλοι να έχουμε κατά νου ότι δεν επιχειρούμε μια αδιάκριτη επίθεση κατά των πιστών οποιασδήποτε ερμηνείας ή θεώρησης της κοσμογονίας και της εξέλιξης των ειδών όπως και αν αυτή περιγράφεται, από τα θρησκευτικά ή όχι, ιδεώδη.

Θα ήταν κόσμιο το να ανταλλάξουμε απόψεις σε μια βάση όχι στείρων αντεγκλήσεων μα δημιουργικού συλλογισμού. Τόσο για τους ένθεους όσο και για τους άθεους η ελεύθερη βούληση και η έκφραση της θα πρέπει να είναι ανεκτίμητος θησαυρός.

 

Χριστιανός
Δείτε πώς “καταστρέφεται” ο ορθολογισμός μίας συζήτησης με τις ακόλουθες αναφορές που έγιναν από τον Αθεϊστή:

Έγραψες:
1. “Το ζητούμενο της παρούσας συζήτησης ελπίζουμε να είναι η αναζήτηση του δημιουργού και όχι της δημιουργίας”

Απαντώ:
Με αυτή την ΠΡΩΤΗ αναφορά, θα διαφωνήσει ΚΑΘΕ Ορθόδοξος Χριστιανός, μια και κατά την Ορθόδοξη πίστη, ο Θεός δεν ανακαλύπτεται, αλλά ΑΠΟΚΑΛΥΠΤΕΤΑΙ ως ελεύθερο πρόσωπο. Εάν λοιπόν αυτό είναι το ζητούμενο της παρούσας συζήτησης, ευθύς εξ αρχής οι Ορθόδοξοι Χριστιανοί θα πρέπει να αποχωρήσουμε, επειδή η συζήτηση είναι για εμάς “άνευ περιεχομένου”.

Έγραψες:
2. “Φυσικά η δική μας θέση είναι ότι το σύγχρονο γνωσιολογικό υπόβαθρο που μας παρέχουν οι επιστήμες, μας επιτρέπει με ασφάλεια να υποθέσουμε, ότι ποτέ στην διάρκεια της γένεσης και της ύπαρξής του το Σύμπαν δεν χρειάστηκε Θεία - μεταφυσική παρέμβαση”.

Απαντώ:
Το δεύτερο αυτό παράδειγμα ανορθολογικής προσέγγισης του θέματος, πάσχει από τα εξής προβλήματα:

α. Αν και αναφέρεται κάποιο “ασφαλές” γνωσιολογικό υπόβαθρο επιστημών, που υποτίθεται ότι αποδεικνύει τον ανωτέρω συλλογισμό, αυτό δεν παρατίθεται!!! Μία σοβαρή συζήτηση οφείλει να τεκμηριώνει ΚΑΘΕ δήλωση τέτοιου είδους.

β. Η ΠΛΗΡΗΣ ΑΔΥΝΑΜΙΑ της επιστήμης, να εξηγήσει ΤΙ ΠΡΟΚΑΛΕΣΕ τη δημιουργία του Σύμπαντος (και φυσικά και του χωροχρόνου), όταν στη «στιγμή μηδέν» της Δημιουργίας, όλες οι συναρτήσεις καταρρέουν και απειρίζονται, (δες ένθετο του παρόντος τεύχους του περιοδικού Σάιενς στα Ελληνικά, περί του Σύμπαντος [Ιούνιος 2008]) , διαψεύδει τη «βεβαιότητα» ότι είναι «άχρηστη» μία εξωσυμπαντική οντότητα, που έδωσε αυτή την εκκίνηση.

γ. Οποιοσδήποτε Φυσικός μπορεί να επιβεβαιώσει, ότι οι εξισώσεις της Φυσικής για τον Μακρόκοσμο και για τον Μικρόκοσμο ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΣΥΜΒΑΤΕΣ μεταξύ τους. Η Μακροφυσική εκφράζεται σήμερα με τη Θεωρία της Σχετικότητος, ενώ η Σωματιδιακή φυσική με την Κβαντική Θεωρία. Γι’ αυτό και από τις αρχές ήδη του 20ού αιώνα, συνεχίζεται μία ΑΠΟΤΥΧΗΜΕΝΗ ως σήμερα προσπάθεια, να βρεθεί η «Θεωρία των Πάντων», όπου οι εξισώσεις να συμβιβάζονται. Το ασυμβίβαστο των θεωριών αυτών όμως, αφήνει το περιθώριο σε κάποιον ΝΑ ΥΠΟΘΕΣΕΙ ότι οι δυνάμεις του σύμπαντος δεν είναι παρά επενέργειες ενός Ανώτερου Όντος, εφ’ όσον η Επιστήμη δεν μπορεί ως σήμερα να τις συμβιβάσει. (Φυσικά αυτό το αναφέρω ως παράδειγμα της ανεπάρκειας της σύγχρονης επιστήμης να βγάλει τον Θεό «άχρηστο», και όχι ως δόγμα).

δ. Το ότι το γνωστό σύμπαν αποτελείται κατά 22% από Σκοτεινή ύλη και 74% από Σκοτεινή Ενέργεια (http://www.physics4u.gr/articles/2004/darkenergy1.html), και μόνο κατά 4% από τη γνωστή μας ύλη, αφήνει περιθώριο για πολλές υποθέσεις περί της επενεργείας ενός Ανώτερου Όντος στο Σύμπαν, και σε καμία περίπτωση δεν την αποκλείει, με τόσο μικρό ποσοστό γνώσης για το «περιεχόμενο» του Σύμπαντος.

ε. Ακόμα και αν υποθέταμε ότι όλα αυτά κάποια στιγμή θα λύνονταν, και πάλι, η ίδια η φύση των Κβαντικών Φαινομένων, όπου ο Παρατηρητής επηρεάζει το αποτέλεσμα της παρατήρησης, και τα υποτατομικά σωματίδια μοιάζει να «παρακολουθούν» τον παρατηρητή και αναλόγως να ενεργούν, δίνει ίσως τη σημαντικότερη ένδειξη, για το ότι «κάτι ζωντανό» διέπει το σύμπαν ως το παραμικρό του «σωματίδιο». (Περισσότερα εδώ: http://www.physics4u.gr/news/2007/scnews2823.html).

στ. Ούτε θα ήταν δυνατόν να παραθεωρηθεί ο ΕΝΤΕΛΩΣ ΑΓΝΩΣΤΟΣ λόγος, που κάνει τα δυνάμει σωματίδια να εμφανίζονται από το πουθενά και να εξαφανίζονται στο πουθενά, σε κάθε χιλιοστό του Σύμπαντος. (Περισσότερα εδώ)

ζ. Τέλος, (αν και θα μπορούσα να πω πολλά ακόμα), σε κάποια μετέπειτα συζήτηση επ’ αυτού του θέματος, θα ήταν καλό να γίνει ΔΙΑΚΡΙΣΗ στο κατά πόσον «χρειάζεται» να υπάρχει Υπερφυσική (δηλαδή «έξω από τη φύση», και όχι «μεταφυσική», που είναι εσφαλμένος όρος, ο οποίος έλκει την καταγωγή του στο έργο του Αριστοτέλη «Μετά τα Φυσικά») παρέμβαση, στο ξεκίνημα του σύμπαντος, και κατά πόσον στην εξέλιξή του.

Συνεπώς, η «θέση» που εκφράζεται στο σημείο αυτό, παρά την «ασφαλή υπόθεση» (άραγε, πόσο ασφαλής μπορεί να είναι μία «υπόθεση»;), δεν θα πρέπει να αντιμετωπισθεί σοβαρά. Και σε μία σοβαρή συζήτηση, παρακαλώ να αποφεύγονται τέτοιου είδους ανύπαρκτες επιστημονικές βεβαιότητες, ή τουλάχιστον ας τεθούν ως θέμα συζήτησης πέραν βεβαιοτήτων. Εκτός αν κάποιος τοποθετηθεί ΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΑ σε αυτές τις θέσεις, και τις συζητήσει ως ΑΞΙΩΜΑ, εν γνώσει του ότι δεν είναι αποδεκτές από μία σοβαρή κριτική.

Έγραψες:
3. «Η απόδειξη και όχι η έλλειψή της είναι που ορίζει την πραγματικότητα»

Απαντώ:
Και αυτή η δήλωση, δεν πάσχει λιγότερο από τις προηγούμενες, με δεδομένο αυτό που είπαμε προηγουμένως, ότι κατά την Κβαντική Φυσική, η πραγματικότητα ορίζεται από την παρατήρηση του Παρατηρητή αφ’ ενός, αφ’ ετέρου δεν υπάρχει ΤΙΠΟΤΑ που να μπορεί να αποδειχθεί στο σύμπαν, μια και ΤΑ ΠΑΝΤΑ αφ’ ενός στηρίζονται σε ΑΞΙΩΜΑΤΑ, αφ’ ετέρου αποτελούν ΠΙΘΑΝΟΤΕΡΗ ΕΚΤΙΜΗΣΗ της πραγματικότητας, χωρίς να αποδεικνύεται τίποτα για οτιδήποτε. (Βλέπε «Θεώρημα της μη πληρότητας» του Γκέντελ, και το άρθρο του παρόντος δεσμού).

 

 

2. Μέσα ή "έξω" από το Σύμπαν

Αθεϊστής
Ας μας απαντήσουν οι πιστοί «πώς θεωρούν το θεό». Μέσα στο σύμπαν ή απ’ έξω;

Αν τον θεωρούν μέσα, πρέπει να δημιούργησε και τον εαυτό του! Όπερ άτοπον.

Αν τον θεωρούν έξω, είναι παράλογοι γιατί «έξω» δεν υπάρχει. Σύμπαν σημαίνει ό,τι υπάρχει και δεν υπάρχει, τα πάντα! Όπερ άτοπον πάλι! Το διανόημα περί της δημιουργίας του κόσμου είναι παράλογο!

Υπάρχει καλύτερη επιχειρηματολογία για τη μη ύπαρξη του θεού και τη μη δημιουργία του κόσμου από κάποια νοήμων δύναμη;

 

Χριστιανός
Επειδή ζητάς απάντηση για το πώς η Εκκλησία δέχεται τον Θεό, φυσικά αυτό είναι δογματισμένο εδώ και 2000 χρόνια. Γιατί όπως είπαμε, η Εκκλησία δογματίζει για τον Θεό και όχι για τον κόσμο, όπως εσφαλμένα ισχυρίζεσαι. Μάλιστα για να ακριβολογήσουμε, και οι δύο περιπτώσεις που κάνεις περί του Θεού “μέσα” ή “έξω” από τον κόσμο, όπως τις διατυπώνεις, είναι εντελώς λάθος. Το “έξω” το διατυπώνεις χωροχρονικά, λες και το “έξω” είναι κάτι διαφορετικό από τον Θεό! Γιατί και βέβαια ΥΠΑΡΧΕΙ “ΕΞΩ” ΑΠΟ ΤΟΝ ΚΟΣΜΟ. Και αυτό το “έξω”, είναι Ο ΙΔΙΟΣ Ο ΘΕΟΣ! Όπως είπε πριν από 2000 χρόνια ο απόστολος Παύλος, και αναφέρεται στις Πράξεις 17: 28: “μέσα σ’ Αυτόν ζούμε και κινούμαστε και υπάρχομε”.

Εφ’ όσον λοιπόν είμαστε ΜΕΣΑ στον Θεό, λύνεται και το ψευδοδίλημμα που παρουσιάζεις: “μέσα ή έξω;” Ολόκληρος ο χωροχρόνος βρίσκεται μέσα στον Θεό. Γι’ αυτό και ο Θεός είναι Πανταχού Παρών.

Όπως λοιπόν αποδεικνύεται, έχεις μέσα στο μυαλό σου, όχι μόνο μια στρεβλή εικόνα για το ρόλο της Εκκλησίας, αλλά και πλήρη άγνοια για το τι πιστεύουμε εμείς οι Ορθόδοξοι Χριστιανοί.

Παρακαλώ πολύ, να μη γενικολογείς και να μη γενικεύεις, και κυρίως αν δεν γνωρίζεις, να ρωτάς, και να μην πολεμάς ανεμόμυλους.



Αθεϊστής
Όταν μιλάτε για πραγματικό κόσμο να είστε, αν όχι επιστημονικοί, τουλάχιστον λογικοί. Τι πάει να πει «έξω από το σύμπαν» ή «έξω από τον κόσμο»; Υπόδειξέ μου έναν επιστήμονα, Ένα μόνο, που να μπορεί να δεχθεί αυτό το ευτράπελο επινόημα και θα το δεχτώ κι εγώ, αν μπορεί να σταθεί επιστημονικά. Αν βέβαια εννοείς ότι στο κεφάλι σου βρίσκεται ένας τέτοιος κόσμος, εγώ δεν θα σε πω τρελό, αλλά με σεβασμό θα σε αφήσω να πιστεύεις ό,τι θέλεις γιατί είναι δικαίωμά σου.

 

Χριστιανός
Προφανώς ΑΔΥΝΑΤΕΙΣ ΝΑ ΚΑΤΑΝΟΗΣΕΙΣ τη σημασία των λέξεων, γράφοντας για δεύτερη φορά πάλι τα ίδια, τα οποία όμως σου απαντήθηκαν ήδη στα προηγούμενα! Είναι προφανές ότι έχεις πρόβλημα κατανόησης των λέξεων! Ποιος μίλησε για “κόσμο έξω από το σύμπαν” που κατάλαβες; Εγώ για Θεό εντός του οποίου βρίσκεται το σύμπαν μίλησα.

1. Εάν σου φαίνεται απίστευτο το ότι το σύμπαν είναι μέσα στον Θεό, τότε πες μας, μέσα σε τι είναι στην πραγματικότητα;

2. Εάν δεν χρειάζεται να υποθέσεις ότι υπάρχει “κάτι” μέσα στο οποίο βρίσκεται το σύμπαν, αλλά σου φαίνεται φυσιλογικό να υπάρχει αφ’ εαυτού του, χωρίς να περιβάλλεται από κάτι, τότε γιατί σου φαίνεται τόσο αδύνατο, το να υπάρχει και ο Θεός αφ’ εαυτού του, και να μην περιβάλλεται από κάτι; Έτσι όμως το ψευδοδίλημμά σου καταρρέει πλήρως. Γιατί στο τέλος, πάντα “κάτι” υπάρχει, που δεν έχει ανάγκη να βρίσκεται μέσα σε κάτι άλλο.

Όταν μετράς, να μετράς με τα ίδια μέτρα και σταθμά όχι μόνο την πίστη των άλλων, αλλά και τη δική σου ΠΙΣΤΗ.

 

Αθεϊστής
H ερώτηση του "τι περιέχει το σύμπαν", αν έχει ως απάντηση τον θεό, τότε δεν υπάρχει κανένας λόγος να μην αναρωτηθούμε "τι είναι αυτό που περιέχει τον θεό".

Και φυσικά τι είναι αυτό που περιέχει αυτό που περιέχει τον θεό και απειροπληθείς παρόμοιες ερωτήσεις.

Το Σύμπαν Είναι Σύμπαν και δεν δύναται να περιέχεται εντός. γιατί αυτόματα ο φορέας του περιεχομένου σύμπαντος είναι ΣΥΜΠΑΝ…

 

Χριστιανός
Όταν αναφερόμαστε στο “σύμπαν”, αναφερόμαστε ΜΟΝΟ ΣΕ ΟΛΑ ΟΣΑ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΚΑΙ ΕΙΝΑΙ ΚΤΙΣΤΑ. Από τον ορισμό εξαιρείται Ο ΑΚΤΙΣΤΟΣ ΘΕΟΣ. Δεν είναι ο Θεός μέρος του σύμπαντος, αλλά ΚΑΤΙ ΕΝΤΕΛΩΣ ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΟ, ως Άκτιστο. Γι’ αυτό και ο Θεός ή το Άκτιστο, είναι αντικείμενο της Θεολογίας, ενώ σε αντίθεση το Σύμπαν είναι αντικείμενο των Φυσικών Επιστημών.

Το να συγχέει κάποιος το Άκτιστο με το κτιστό, είναι κάτι απείρως χειρότερο από το να συγχέει τον έρωτα με τα ολοκληρωμένα κυκλώματα. Γι’ αυτό και η ΚΑΘΑΡΑ ΕΙΔΩΛΟΛΑΤΡΙΚΗ διδασκαλία που θέλει τον Θεό μέρος του Σύμπαντος, είναι για την Εκκλησία απαράδεκτη.

Από τη στιγμή που ο Θεός έπλασε το Σύμπαν, δεν το έχει ανάγκη για να υπάρχει. Αντιθέτως, το ίδιο το Σύμπαν έχει ανάγκη τον Θεό για να υπάρχει. Και το μεν Σύμπαν φέρει όλους τους περιορισμούς των χωροχρονικών υπάρξεων (με αρχή και τέλος), ενώ ο Θεός μόνο ως άπειρος μπορεί να θεωρηθεί, και ανόμοιος με το κάθε τι στο σύμπαν.

Το να συγκρίνει κάποιος την επιστήμη με τη Θεολογία λοιπόν, είναι σαν να συγκρίνει τις αγγινάρες με τα σώβρακα. Και με το να λέει ότι η επιστήμη είναι δυνατόν να “αποδείξει” τον Θεό ανύπαρκτο, είναι να προσπαθεί να μετρήσει το μπόι του με το κόκκινο χρώμα.

Σύμπαν, δεν είναι «όλα όσα υπάρχουν», αλλά «όλα τα κτιστά που υπάρχουν». Ο Θεός δεν μπορεί να συγκαταριθμηθεί με οτιδήποτε κτιστό, γιατί ως Άκτιστος είναι «το απολύτως άλλο», και η ουσία Του δεν έχει τίποτα το κοινό με το Σύμπαν. Συνεπώς είναι λάθος και η πρότασή σου αυτή.

Γράφεις: "Δεν υπάρχει κανένας λόγος να μην αναρωτηθούμε τι είναι αυτό που περιέχει τον θεό". Και εάν μιλούσαμε για Παγανιστικό ή αιρετικό ενδοσυμπαντικό «θεό», μια τέτοια ερώτηση θα ήταν χρήσιμη, για να αποδείξει το άτοπο της πίστης σε μια τέτοια «θεότητα». Όταν όμως μιλάμε για τον Θεό της Ορθόδοξης Εκκλησίας, μια τέτοια ερώτηση είναι όχι μόνο παράλογη, αλλά και γελοία.

1. Εάν κάποιος κάνει αυτή την ερώτηση για να αποδείξει ότι δεν είναι δυνατόν ο (Χριστιανικός) Θεός να υπάρχει, επειδή θα έπρεπε να περιέχεται σε «κάτι», εκ των πραγμάτων αποδεικνύεται παράλογος. Γιατί ο ίδιος ο άνθρωπος αποδέχεται ότι το Σύμπαν (δηλαδή όλα τα κτιστά που υπάρχουν), είναι υπαρκτό, έστω και αν δεν περιέχεται σε κάτι άλλο! Πώς στη μία περίπτωση ο Θεός δεν θα μπορούσε, ενώ το σύμπαν θα μπορούσε;

2. Ο Θεός των Χριστιανών, είναι ΕΞ ΟΡΙΣΜΟΥ το απόλυτα άπειρο. Το να ρωτάει λοιπόν κάποιος: «Μέσα σε τι βρίσκεται το απόλυτα άπειρο», είναι από μόνο του ένας παραλογισμός.

3. Το να αναζητάει κάποιος «κάτι» μέσα στο οποίο πρέπει να βρίσκεται Αυτός που εξ ορισμού έπλασε όλα τα κτιστά που υπάρχουν, μοιάζει σαν να αναζητάει το πρώτο τυπογραφημένο κείμενο ΠΡΙΝ ανακαλυφθεί η τυπογραφία! Και σαν να προσπαθεί να μας πείσει, ότι αυτός που έπλασε τον χωροχρόνο, έχει ανάγκη από τον χωροχρόνο για να υπάρξει!

Εάν λοιπόν φίλε μου, απευθύνεσαι σε Παγανιστικό «θεό» ή στον «θεό» των Μαρτύρων του Ιεχωβά που τον θεωρούν «ενδοσυμπαντικό», καλώς ρωτάς. Αν όμως απευθύνεσαι (και απευθύνεσαι) σε Ορθόδοξους Χριστιανούς, τότε μάλλον πρέπει να σκέφτεσαι περισσότερο πριν γράψεις περί Θεού κάτι.

 

Αθεϊστής
Αν ο Θεός ή η θεολογία εξαιρεί την ύπαρξή του από το Σύμπαν τότε δεν έχουμε κανέναν τρόπο να υποθέσουμε την παραμικρή εμπλοκή του σε οτιδήποτε.
 

Χριστιανός
Αυτό το σκέφτηκες πολύ όταν το έγραφες;

Εάν δηλαδή εξαιρέσουμε την ύπαρξη ενός προγραμματιστή του υπολογιστή μας, (δημιουργός), από τον υπολογιστή και από το πρόγραμμα που κατασκεύασε, (δημιούργημα), τότε (κατά τη γνώμη σου πάντα), άραγε αυτό σημαίνει ότι δεν πρέπει να υποθέσουμε την εμπλοκή του προγραμματιστή σε οτιδήποτε σχετικό με τον υπολογιστή και με το πρόγραμμα που κατασκεύασε;

Το θεωρείς αυτό που λες «ορθολογισμό»;

 

3. Ασχολείται η Εκκλησία με την κτίση ή με τον Κτίστη;

Αθεϊστής
Ποιος έδωσε την άδεια στην Εκκλησία να ανακατεύεται με τη δημιουργία του κόσμου; Θα αναθέτατε ποτέ σε έναν υδραυλικό να θεραπεύσει το παιδί σας;

Όχι θα απαντούσατε στη δεύτερη ερώτηση. Στην πρώτη όμως θα λέγατε πως μόνη της η εκκλησία πήρε την πρωτοβουλία, να μας εξηγήσει πως δημιουργήθηκε ο κόσμος.

Εμείς φταίμε που τους δώσαμε το δικαίωμα ή καλύτερα, αυτοί που περιμένουν τον παπά της ενορίας να τους εξηγήσει τα αστροφυσικά μυστήρια (η εκκλησία αναλαμβάνει να μας εξηγήσει τον κόσμο με το κατέχον διανοητικό της επίπεδο).

 

Χριστιανός
Ουδέποτε η Εκκλησία κάθισε να κάνει επιστημονικό μάθημα για θέματα επιστήμης, (έστω και αν η Γένεση εξ αποκαλύψεως γράφει σωστά τη σειρά της δημιουργίας). Μόνο παρεμπιπτώντος αναφέρονται στη Γένεση αυτά τα ζητήματα, όχι υπό μορφήν εγκυκλοπαίδειας, αλλά για να δείξουν ότι ΚΑΠΟΙΟΣ έπλασε τον κόσμο. Και φυσικά εφ’ όσον αναφέρονται σε αληθινά ζητήματα, είναι και σωστά επιστημονικά. Εσύ όμως, ΨΕΥΔΩΣ ισχυρίζεσαι ότι η Εκκλησία “ανέλαβε τον άχαρο ρόλο να μας εξηγεί τον κόσμο”. Αντιθέτως, η Εκκλησία μας γνωρίζει τον Θεό και όχι τον κόσμο. Μήπως μπορείς να μας πεις σε ποια Οικουμενική Σύνοδο η Εκκλησία δογμάτισε για τον κόσμο; Αν όχι, είσαι υποχρεωμένος να αναιρέσεις αυτά που έγραψες ως εσφαλμένη παραπληροφόρηση.

Τον Ορθόδοξο Χριστιανό τον δεσμεύουν ΜΟΝΟ οι αποφάσεις των Οικουμενικών (ή Πανορθόδοξων Συνόδων). Και αυτές δογματίζουν ΜΟΝΟ σε Θεολογικά θέματα. Ούτε σε θέματα επιστήμης, ούτε σε θέματα ερμηνείας εκπλήρωσης προφητειών δεσμευόμαστε.

 

Αθεϊστής
Αν θέλετε την χρήση επιστημονικών αποδείξεων για τις απόψεις σας, πολύ καλά. Αλλά δεν θα σας επιτραπεί η κατά βούληση περικοπή - παρερμηνεία και η σύμφωνα με τις πεποιθήσεις σας χρήση υλικού που δεν συνάδει στο σύνολο του με αυτές, κάτι που κάνετε πολύ καλά με τα Ιερά σας κείμενα.

Έτσι παραφράζετε τα βιβλία σας και τα βιβλία μας για να φτιάξετε μια λογικοφανή σχεδία που επάνω της επιπλέουν και επιβιώνουν οι ιδεοληψίες των θρησκευτικών σας απόψεων και το βουνό της θειστικής σας εικοτολογίας.


Χριστιανός
1. Τι ακριβώς κάνουμε με τα Ιερά μας Κείμενα; Μπορεί να δοθεί ένα ξεκάθαρο παράδειγμα, εκτός από γενικολογίες;

2. Ποιος είναι ο αρμόδιος να προσδιορίσει το ποια είναι η παρερμηνεία και ποια η σωστή ερμηνεία;

3. Τη διαφορά «παρερμηνείας» ή «ορθής ερμηνείας» σε Ιερά Κείμενα επιστημονικού ενδιαφέροντος, την κρίνει «κάποιος», ή η επιστημονική πραγματικότητα, όπως προκύπτει από την επιστήμη;

4. Για ποιες ακριβώς «περικοπές» από τα Ιερά Κείμενα μιλάς;

5. Για ποιο ακριβώς «σύνολο» μιλάς, όταν αναφέρεσαι στα Ιερά Κείμενα; Έχεις υπ’ όψιν σου άραγε, ποιο είναι αυτό για την κάθε θρησκεία, και ειδικότερα για εμάς τους Ορθοδόξους;

6. Μήπως βάζετε όλες τις «ποιότητες» και όλες τις αρμοδιότητες των Ιερών Κειμένων, σε μία μόνο κατηγορία; Μήπως δεν κάνετε διάκριση Θεολογικού, Ιστορικού, Επιστημονικού, Ποιητικού ή Προφητικού κειμένου; Μήπως δεν κατανοείτε τη διαφορά μεταξύ Θεολογικού κειμένου (του οποίου η ερμηνεία δεν μπορεί να αλλάξει), και επιστημονικού κειμένου (του οποίου η ερμηνεία είναι ελεύθερη κατά την Ορθόδοξη πίστη); Μήπως δεν κάνετε διάκριση μεταξύ των διαφορετικών προϋποθέσεων ερμηνείας και αντίληψης των Ιερών Κειμένων, που έχει κάθε θρησκεία, και θέλετε να μας αντιμετωπίσετε ως… Προτεστάντες, που πιστεύουν στην κατά κείμενο Θεοπνευστία της Αγίας Γραφής; Κάτι τέτοιο όμως το είχα ξεκαθαρίσει από την αρχή ότι θα ήταν λάθος!

7. Μήπως τελικά, αυτό που γράφετε εδώ, έχει σχέση με αυτό που ΑΠΟ ΤΗΝ ΑΡΧΗ είχε προβλέψει άλλος φίλος στη συζήτησή μας, περί των Αθεϊστών, όταν συζητούν με πιστούς, όταν έγραφε: «Οι άθεοι απαντούν αρνούμενοι ουσιαστικά στους θρήσκους να κάνουν επιλογή των κειμένων που στηρίζουν την άποψη τους και παραθέτοντας τους πιο “οπισθοδρομικούς” θεολόγους»; Μήπως;

Γιατί τόση αοριστία; Μήπως επειδή δεν έχετε εμβαθύνει καθόλου στο θέμα με το οποίο καταπιαστήκατε να συζητήσετε;

Όταν λέμε εμείς ότι η Αγία Γραφή είναι Θεόπνευστη, δεν εννοούμε ότι είναι Θεόπνευστο κάθε της γράμμα. Εννοούμε ότι ΠΕΡΙΕΧΕΙ Θεία αποκάλυψη. Τίποτα περισσότερο.

Μάλιστα, ακόμα και αυτή η Θεία αποκάλυψη, έχουμε πάντοτε υπ’ όψιν μας, ότι υπόκειται στα σφάλματα των συγγραφέων της, των αντιγραφέων της, των ακροατών της, και των ερμηνευτών της! Γι’ αυτό και η ΕΞΩΕΚΚΛΗΣΙΑΣΤΙΚΗ ερμηνεία της, είναι για εμάς απαράδεκτη. Γιατί η Αγία Γραφή είναι ένα σύνολο συγγραμμάτων ΕΤΕΡΟΚΛΗΤΩΝ συγγραφέων, (πολλών από αυτούς αγνώστων σ’ εμάς), από πλήθος κοινωνικές ομάδες, που απλώνονται σε ένα χρονικό φάσμα 1.500 ετών τουλάχιστον. Και όλοι αυτοί, έχουν να πουν κάτι ΓΙΑ ΤΗ ΔΙΚΗ ΤΟΥΣ ΚΑΤΑ ΘΕΟΝ ΕΜΠΕΙΡΙΑ.

Το κοινό όλων αυτών, είναι ότι ανήκουν σε μία ομάδα: Στους πιστούς του αληθινού Θεού. Και η Αγία Γραφή, δεν είναι τίποτα περισσότερο, από την καταγραφή της διαχρονικής εμπειρίας, ανθρώπων που γνώρισαν τον Θεό, ή που αγωνίσθηκαν να τον γνωρίσουν.

Από τη στιγμή που η Αγία Γραφή γίνει αντιληπτή υπό αυτό το φως, αυτομάτως γίνεται κατανοητό, και το ότι για να ερμηνευθεί σωστά η εμπειρία όλων αυτών, πρέπει να τη δει κάποιος κάτω από τις προϋποθέσεις αυτής της ομάδας πιστών. Γι’ αυτό και ένας άπιστος, ΠΟΤΕ δεν θα κατανοήσει το πνεύμα των γραμμένων σε αυτή.

Έτσι γίνεται επίσης κατανοητός και ο ρόλος της ίδιας της Αγίας Γραφής, ως “Λυδίας Λίθου”, βάσει της οποίας ο πιστός “τσεκάρει” την προσωπική του εμπειρία στην πορεία του προς τον Θεό. Βλέπει ότι σε όλη την ιστορία, άνθρωποι πριν από αυτόν, είχαν τις ίδιες αυτές εμπειρίες, αγωνίες, επιτυχίες ή πτώσεις. Και έτσι έχει έναν “οδοδείκτη” της πορείας του, ως τη στιγμή που θα φθάσει στο σημείο να επικοινωνήσει ΑΜΕΣΑ με τον Θεό, οπότε θα πάψει να έχει ανάγκη αυτού του “λυχναριού”, μπροστά στο φως του Φωτισμού του από τον Θεό, όταν θα αρχίσει να μιλάει ζωντανά το Άγιο Πνεύμα στην καρδιά του.

“έχομεν βεβαιότερον τον προφητικόν λόγον, ω καλώς ποιείτε προσέχοντες ως λύχνω φαίνοντι εν αυχμηρω τόπω, έως ου ημέρα διαυγάση και φωσφόρος ανατείλη εν ταις καρδίαις υμών” (Β΄ Πέτρου 1/α: 19).

Από τη στιγμή που η Εκκλησία μας παρέδωσε την Αγία Γραφή ΥΠΟ ΤΗ ΜΟΡΦΗ ΠΟΥ ΜΑΣ ΤΗΝ ΠΑΡΕΔΩΣΕ, έστω και αν στους αιώνες εισέδυσαν αλλαγές ή λάθη ή προσθήκες, σημαίνει ότι αυτό που μας παραδόθηκε, αποτελεί ΓΝΗΣΙΑ έκφραση της κατά Θεόν πορείας της Εκκλησίας. Σημαίνει επίσης, ότι η Εκκλησία που το θεώρησε “γνήσια καταγραφή”, συγκρίνοντας τα βιβλία που επελέγησαν, με την Παράδοσή της, είναι και η αρμόδια να μας πει, με ποιο τρόπο πρέπει να κατανοήσουμε τα γραφόμενα σε αυτή, με δεδομένη την αδιάσπαστη κατά Θεόν εμπειρία των αγίων.

Ακόμα και αν κάποιος έβαλε ένα απόσπασμα που δεν υπήρχε πριν, αν είναι σωστό, και εκφράζει την κατά Θεόν παράδοση της Εκκλησίας, είναι δικό μας! Αρκεί να κινείται πάντα στα πλαίσια της ΔΟΓΜΑΤΙΣΜΕΝΗΣ από την Εκκλησία παράδοσης.

Η Εκκλησία δεν είναι απολίθωμα του παρελθόντος. Είναι ένας ζωντανός οργανισμός, που “αναπνέει” εν Αγίω Πνεύματι σε όλους τους αιώνες, και σε όλους τους αιώνες έχει να επιδείξει ανθρώπους που βίωσαν την προσωπική σχέση με τον Θεό. Γι’ αυτό και οι άνθρωποι αυτοί, είναι οι αρμόδιοι να μας εξηγήσουν αυτή την καταγεγραμμένη ερμηνεία.

 

4. Όταν ο Αόρατος Κηπουρός γίνεται αισθητός

Αθεϊστής
Πάμε στο φαινόμενο του “αόρατου κηπουρού”:

Η παραβολή του Αόρατου Κηπουρού, είναι μια παραβολή διασκευασμένη από μια ιστορία που αφηγήθηκε ο John Wisdom στο άρθρο του: Gods (Θεοί). Την αναφέρουμε εδώ πληροφοριακά, σε μετάφραση Simon Davis αποσπάσματος από το Theology and Falsification του Antony Flew (1950):

Μια φορά και ένα καιρό ήταν δύο εξερεύνητές που έφτασαν σε ένα ξέφωτο μέσα στη ζούγκλα. Στο ξέφωτο υπήρχαν πολλά λουλούδια και αγριόχορτα. Ο ένας εξερευνητής λέει:

“Κάποιος κηπουρός θα πρέπει να φροντίζει αυτόν τον κήπο”. Ο άλλος διαφωνεί: “Δεν υπάρχει κηπουρός.”

Αποφασίζουν να στήσουν σκηνές και να κρατήσουν σκοπιά. Κηπουρός δεν φαίνεται πουθενά. “Ίσως είναι ένας αόρατος κηπουρός.” Στήνουν λοιπόν ηλεκτροφόρο συρματόπλεγμα γύρω από τον κήπο. Κάνουν περιπολίες με κυνηγόσκυλα. (Θυμούνται τον Αόρατο Άνδρα του H. G. Wells ο οποίος είχε φωνή και οσμή.) Αλλά κανένας ήχος δεν υποδηλώνει ότι κάποιος εισβολέας έπαθε ηλεκτροσόκ. Καμμία μετακίνηση στο συρματόπλεγμα δεν προδίδει κάποιον αόρατο αναρριχητή. Τα κυνηγόσκυλα ποτέ δεν γαυγίζουν.

Ωσόσο, ο Πιστός εξακολουθεί να μην πείθεται. “Μα υπάρχει ένας κηπουρός, αόρατος, ακαθόριστος, άυλος, απρόσβλητος από το ηλεκτροσόκ, άοσμος και βουβός, ένας κηπουρός που έρχεται κρυφά για να φροντίσει τον κήπο που αγαπά.” Στο τέλος o Σκεπτικιστής του λέει με απογοήτευση: “Μα τι έχει μείνει από τον αρχικό σου ισχυρισμό; Σε τι διαφέρει αυτός ο αόρατος, ακαθόριστός, άφαντος, ασύλληπτος κηπουρός από έναν φανταστικό κηπουρό ή και από έναν ανύπαρκτο κηπουρό;"

 

Χριστιανός
Τα περί “αόρατου κηπουρού”, μοιάζουν με τις σοφιστείες του Καρλ Σαγκάν για τον “δράκο στο γκαράζ”, (αλλά σε πιο λάιτ έκδοση). Και σε παρόμοια αποτυχημένες παραδείγματα, δίνεται απάντηση στο άρθρο του παρόντος δεσμού.

Κατά την Ορθόδοξη Θεολογία, εκτός από τις 6 ΓΡΑΜΜΙΚΕΣ Δημιουργικές ημέρες, υπάρχουν και ΔΥΟ ΣΤΑΥΡΙΚΕΣ, που τέμνουν τις 6 πρώτες και συνυπάρχουν κατά κάποιον τρόπο με αυτές. Η έννοια του γραμμικού χρόνου είναι από την εποχή του Χριστού «καταλυμένη» για την Ορθόδοξη Θεολογία. Με την ενανθρώπιση του Χριστού, εισήλθε (και πάλι) στον κόσμο η 7η ημέρα της Κατάπαυσης του Θεού, από την οποία έπεσαν οι πρωτόπλαστοι στην 6η ημέρα, στην οποία ζουν οι πτωτικοί άνθρωποι.

Η 7η ημέρα κατάπαυσης, (αυτή που στην Εκκλησία ονομάζουμε «Λειτουργικό χρόνο»), είναι η ημέρα των Αγίων, ή τα «Έσχατα», στα οποία μετέχουν ΑΠΟ ΤΩΡΑ οι άγιοι που ενώνονται με τον Θεό, δηλαδή όσοι βρίσκονται στον Φωτισμό ή στη Θέωση, και υπερβαίνουν δι’ αυτής της ένωσης, τον κτιστό κόσμο, από την εποχή του Χριστού και μετά.

Οι πτωτικοί άνθρωποι λοιπόν, (όσοι δεν έφθασαν ακόμα στο Φωτισμό ή τη Θέωση), και δεν επικοινωνούν ΑΜΕΣΑ με τον Θεό, ανήκουν στην 6η Δημιουργική ημέρα. Οι Φωτιζόμενοι και οι Θεούμενοι, ανήκουν στην 7η Δημιουργική Ημέρα της Κατάπαυσης, είτε ακόμα ζώντες, είτε αποθνήσκοντες, και περιμένουν την ΜΕΛΛΟΝΤΙΚΗ εσχάτη ημέρα, την 8η, που είναι η ημέρα της Αναστάσεως, και κείται παράλληλα με την 7η, με μόνη διαφορά ότι σε αυτή την 8η εισέρχεται όλη η κτίση, με τα αναστημένα σώματα, και όχι μόνο οι άγιοι, όπως συμβαίνει με την 7η.

Όπως αντιλαμβάνεστε, για τον Φωτιζόμενο και τον Θεούμενο, ο Θεός δεν είναι «αόρατος κηπουρός», αλλά ΑΙΣΘΗΤΟΣ ΠΑΤΕΡΑΣ, με τον οποίο ο πιστός μιλάει πρόσωπο προς πρόσωπο. Μπορεί βέβαια (εκτάκτως) να επικοινωνήσει με τον Θεό και ένας «καθαιρόμενος», (αυτός δηλαδή που ακόμα δεν έφθασε στην κάθαρση και τον φωτισμό), αλλά η κατάσταση του ανθρώπου από τον Φωτισμό και μετά, είναι πολύ διαφορετική, και στην κατάσταση αυτή διατηρείται ΑΔΙΑΛΕΙΠΤΗ επικοινωνία με τον Θεό, αλλά και έκτακτες εξαγωγές του από τον κτιστό κόσμο, και ένωση με το Άκτιστο.

Αυτά τα γράφω για να δείξω ότι η Ορθοδοξία δεν είναι «θεωρητική ιδεολογία», (όπως διάφορες χριστεπώνυμες αιρέσεις), αλλά ΕΦΑΡΜΟΣΜΕΝΟ ΒΙΩΜΑ προσωπικής σχέσης με τον ΖΩΝΤΑΝΟ ΘΕΟ, το οποίο μπορεί Ο ΚΑΘΕΝΑΣ να το βιώσει στον εαυτό του. (Και μετά, πώς μπορεί να σε πείσει οποιοσδήποτε άθεος, ότι ο Θεός ΤΟΝ ΟΠΟΙΟ ΓΝΩΡΙΖΕΙΣ ΠΡΟΣΩΠΙΚΑ, είναι ανύπαρκτος;)

Από τη στιγμή που ΟΛΑ ΟΣΑ ΓΝΩΡΙΖΟΥΜΕ στηρίζονται σε εμπειρίες, (ακόμα και το επιστημονικό πείραμα εμπειρικά καταγράφεται), το να μιλάμε για Εμπειρίες, δεν νομίζεις ότι είναι ό,τι πιο ΑΛΗΘΙΝΟ, από το να μιλάμε για αόριστες θεωριολογίες, χωρίς εμπειρική επαλήθευση;

Το να πιστεύει κάποιος ότι ο χρόνος δεν είναι κατ’ ανάγκην γραμμικός, (όπως διδάσκει η Εκκλησία του Χριστού), δεν είναι και τόσο “αντιεπιστημονικό” όσο νομίζουν κάποιοι άθεοι. Οι φυσικοί της παρέας θεωρώ ότι θα μπορούσαν να αναφέρουν αρκετές σύγχρονες φυσικές θεωρίες που αναφέρουν τις χωροχρονικές στρεβλώσεις, τις “σκουληκότρυπες”, και τα εκτενή “σύμπαντα” που θα μπορούσαν να εδράζονται μέσα σε μικρές μαύρες τρύπες…

 

Αθεϊστής
Από την Κβαντική σκοπιά, ο χρόνος δεν περιγράφεται σαν να είναι ένα βέλος (time Arrow) με μια κατεύθυνση αλλά περισσότερο σαν ομόκεντροι κύκλοι στην επιφάνεια του χώρου με τον οποίο διαστέλλονται παράλληλα.

Όπου ο χώρος παρουσιάζει ανωμαλίες εξαιτίας της βαρύτητας που τον στρεβλώνει (κάτι που δημιουργεί οποιοδήποτε σώμα με μάζα) ο χρόνος δεν μπορεί παρά να ακολουθεί και να στρεβλώνεται αναλόγως. Φαινόμενα αδιάστατων μαθηματικών σημείων, σώματα απειρης μάζας, που κρύβονται πίσω από τον χωροχρονικό ορίζοντα συμβάντων τους και “παραδοξότητες” έχουμε πληθώρα για να αναφερθούμε.

Η πιο πρόσφατη θεώρηση (Μ) θέλει τον χρόνο να εξελίσσεται στον χώρο έχοντας μια εσωτερική δομή που δεν του επιτρέπει να παράγει ετεροχρονισμούς σε μια από τις μετρήσιμες ροές του, αλλά δεν του απαγορεύει να έχει διαστάσεις παρόμοιες με αυτές του Χώρου που να του επιτρέπουν να εξελίσσεται χωρίς τους απαραίτητους προσδιορισμούς παρελθόντος και μέλλοντος.

 

Χριστιανός
Ευχαριστώ αγαπητέ Αθεϊστή που με επιβεβαιώνεις με το τελευταίο σου μήνυμα, σε αυτά που έγραψα για τη μη γραμμική αντίληψη του χρόνου, από τη σύγχρονη φυσική.

Ίσως τώρα κάποιοι Αθεϊστές καταλάβουν ότι αυτά που θεωρούν “αντιεπιστημονικά” είναι περισσότερο προχωρημένα απ’ ό,τι νομίζουν, έστω και αν έχουν ειπωθεί από τη Χριστιανική Εκκλησία πριν από 2000 χρόνια!

 

Αθεϊστής
Τεκμήριο δεν είναι αυτό που ενδοσυνειδησιακά “βιώνει” κάποιος από μας, έκτος αν αποδεδειγμένα διαθέτει αισθητήρια αντίληψης που δεν ανήκουν στο είδος των Homo όπως το ξέρουμε.

 

Χριστιανός
1. Τι θα πει: «αποδεδειγμένα»; Μπορείς εσύ να αποδείξεις ότι είσαι άνθρωπος, χωρίς να χρησιμοποιήσεις ΟΥΤΕ ΕΝΑ ΑΞΙΩΜΑ; Αν ναι, σε καλώ εδώ δημόσια, να το αποδείξεις.

2. Αντίθετα με αυτό που γράφεις, «το είδος των Homo όπως το ξέρουμε», έχει (τεκμηριωμένα) περιοχές στον εγκέφαλό του, οι οποίες έχουν συσχετισθεί με αυτό που λέμε: «υπερφυσικές εμπειρίες». Μάλιστα έχουν γραφεί (ΑΠΟ ΑΘΕΪΣΤΕΣ!!!) πλήθος βιβλία, που προσπαθούν να μας πουν, ότι επειδή ακριβώς υπάρχουν αυτές οι περιοχές στον εγκέφαλό μας, όλα είναι μόνο στο μυαλό μας! (Άλλη μία χαζή και παράλογη ερμηνεία της εξακριβωμένης ύπαρξης τέτοιων περιοχών στον εγκέφαλό μας). Το ότι λοιπόν υπάρχουν τέτοιες περιοχές στον εγκέφαλό μας, θέτει αυτομάτως τις υπερφυσικές εμπειρίες στα ΦΥΣΙΚΑ ΧΑΡΑΚΤΗΡΙΣΤΙΚΑ των Χόμο, και βγάζει τους Αθεϊστές εκτός φυσικής κατάστασης!

3. Ποιος μίλησε ΜΟΝΟ για ενδοσυνειδησιακές καταστάσεις; Όταν κάποια πράγματα συμβαίνουν μπροστά σε περισσότερους του ενός, πώς ερμηνεύεται αυτό; Ομαδική παράκρουση; Ειδικά όταν περισσότεροι του ενός βλέπουν το ίδιο πράγμα; Άραγε είναι ενδοσυνειδησιακή κατάσταση, αυτό που ΒΛΕΠΟΥΝ κάθε χρόνο στα Ιεροσόλυμα χιλιάδες θεατές κάθε φορά, και που καταγράφεται μάλιστα και σε τηλεοπτικό φακό; Ορίστε ένα παράδειγμα τέτοιων «ενδοσυνειδησιακών» (κατ’ εσάς)… ταινών: http://istologio.org/?p=120

Πώς άραγε διαφεύγουν από τους Αθεϊστές τέτοια ορατά και ξεκάθαρα ντοκουμέντα;


Αθεϊστής
Αν θεωρείτε επιχείρημα το ότι ενδεχομένως “ακούτε Φωνές” είναι δικαίωμα σας αναφέρετο. Αλλά για να είναι πειστικό πρέπει να τηρεί μερικές προσυμφωνημένες αρχές. Οι μόνες τέτοιες που αποδεδειγμένα λειτουργούν είναι οι επιστημονικές. Αυτές Θα διέπουν την συζήτηση.


Χριστιανός
1. Πέραν των φωνών, όπως αποδεικνύουν τα προηγούμενα βίντεο – ντοκουμέντα, υπάρχουν και απτά, αισθητά σημεία.

2. Σε τι δεν είναι πειστική μια φωτιά που ΔΕΝ καίει για παράδειγμα, και που έχει ανάψει τη δική σου λαμπάδα χωρίς να την έχει αγγίξει φλόγα; Και που ενώ καίει το φυτίλι της λαμπάδας δεν καίει τα χέρια σου και τα μαλλιά σου;

3. Ποιες κατά τη γνώμη σας είναι οι επιστημονικές εκείνες αρχές, που πρέπει να διέπουν μια συζήτηση περί του Ακτίστου;

 

5. Η ενασχόληση της θρησκείας με την επιστήμη, είναι πρόσφατο φαινόμενο;

Αθεϊστής
Η Προσπάθεια των θρησκειών να αποκτήσουν επιστημονικό έρεισμα ξεκίνησε από όταν η επιστήμη ξεπέρασε τις παιδικές της ασθένειες και άρχισε να μας εξηγεί το σύμπαν με μαθηματικά και ενδελεχή διαπίστευση του παρατηρούμενου κόσμου.

 

Χριστιανός
Εδώ πρόκειται για μια δήλωση εσφαλμένη και αναπόδεικτη, που με την αοριστία της απλώς «βολεύει» τις θεωριολογίες του Αθεϊσμού. Στην πραγματικότητα οι άνθρωποι ΚΑΘΕ εποχής, ανεξαρτήτως πίστεως ή απιστίας, ήταν «παιδιά της εποχής τους». Ανάλογα με την εποχή που έζησαν, ενασχολούντο είτε με τη θρησκεία, είτε με τις τέχνες, είτε με τη φιλοσοφία, είτε με την επιστήμη της εποχής τους.

Η «θρησκεία», δεν είναι κάτι που ήρθε από τον Άρη. Το να μιλάει κάποιος έτσι για τη «θρησκεία», λες και είναι κάτι «ξεχωρισμένο από τον κόσμο», εκτίθεται ως λογικό άλμα για τον εξής απλό λόγο: «Η θρησκεία», δεν είναι κάτι «ζωντανό και νοήμον», ώστε να παίρνει αποφάσεις ανεξάρτητα από τους πιστούς της. Όταν μιλάμε για την ενασχόληση «της θρησκείας», ουσιαστικά μιλάμε για την ενασχόληση ΤΩΝ ΠΙΣΤΩΝ ΤΗΣ, είτε του λαού της, είτε της ηγεσίας της, είτε και των δύο. Πρόκειται λοιπόν για ενασχόληση αληθινών ανθρώπων, με όλα τα χαρακτηριστικά που έχουν και οι άλλοι άνθρωποι της εποχής της. Έτσι για παράδειγμα οι θρησκείες της Βαβυλώνας, ακολουθούσαν και παρακολουθούσαν την πορεία της επιστήμης της εποχής τους, και ανάλογα μιλούσαν και έγραφαν και πίστευαν, με όλες τις γνωσεολογικές ελλείψεις της εποχής. Ομοίως οι πιστοί στην αρχαία Ελλάδα, μιλούσαν με βάση την πίστη στους «θεούς» τους, και οι φιλόσοφοι με βάση τις αρχές της ισχύουσας φιλοσοφίας. Ομοίως ο άγιος Βασίλειος μιλούσε με βάση το γνωστικό υπόβαθρο της επιστήμης της εποχής του, ομοίως και οι σημερινοί Χριστιανοί, μιλάμε με βάση το σύγχρονο γνωστικό υπόβαθρο.

Θέλω να πω, ότι αυτή η φράση που έγραψε ο Αθεϊστής, ότι: «Η Προσπάθεια των θρησκειών να αποκτήσουν επιστημονικό έρεισμα ξεκίνησε από όταν η επιστήμη ξεπέρασε τις παιδικές της ασθένειες και άρχισε να μας εξηγεί το σύμπαν με μαθηματικά και ενδελεχή διαπίστευση του παρατηρούμενου κόσμου», είναι εντελώς εσφαλμένη και απαράδεκτη, γιατί η «θρησκεία» ποτέ δεν «άρχισε» να προσπαθεί να αποκτήσει επιστημονικό έρεισμα, γιατί ΠΑΝΤΟΤΕ, όσο υπάρχουν άνθρωποι, οι άνθρωποι κάθε εποχής, κινούνται στα επιστημονικά (ή φιλοσοφικά, ή θρησκευτικά, κλπ) ρεύματα της εποχής τους. Και αυτό ισχύει και για την αθεϊστική θρησκεία κάθε εποχής. Και το ίδιο έκανε και στην εποχή μας, όπως έκανε και η θρησκεία του αθεϊσμού, προσπαθώντας να προσεταιριστεί (αποτυχημένα φυσικά), τις επιστήμες, ως δήθεν δικό της κτήμα.

Η φράση αυτή που τόσο ανορθολογικά εξαπολύθηκε, σκοπό είχε να δώσει ΑΥΘΑΙΡΕΤΑ και εσφαλμένα, μία αίσθηση «υστεροβουλίας» και «αποξένωσης» εναντίον της «θρησκείας». Με αυτή τη φράση ο θρησκευόμενος άθεος που την έγραψε, θέλησε (ανεπιτυχώς όμως), να αντιδιαστείλει τη δική του αθεϊστική θρησκεία από τον αόριστο αυτό όρο «θρησκεία», και ταυτιστεί με την επιστήμη, την οποία φυσικά η αθεϊστική θρησκεία δεν εκφράζει σε καμία περίπτωση, όπως δεν την εκφράζει καμία ιδεολογία.

Η επιστήμη είναι αυτό που είναι, ανεξαρτήτως ιδεολογικής κατεύθυνσης του καθενός. Είναι κτήμα όλης της ανθρωπότητας, και ανήκει τόσο στους πιστούς, όσο και στους μη πιστούς. Και οι επιστήμονες ανήκουν και στις δύο αυτές κατηγορίες θρησκευομένων.

Ξέρω ότι το “ψειρίζω”, όμως “δεν θα αφήσουμε τους άθεους, να χρησιμοποιούν πονηρές εκφράσεις, για να αποπροσανατολίζουν τη συζήτηση”. Η συζήτηση θα γίνει επί ίσοις όροις, και οι άθεοι θα έχουν τη θέση που αρμόζει σε αυτή, ως μία ακόμα θρησκεία.
 

Αθεϊστής
Τα μοντέλα του σύμπαντος που οργάνωσε σε λογικά πλαίσια ο Newton αποτέλεσαν το πραγματικό έναυσμα μιας κολοσσιαίας και δραστήριας έρευνας (που βρίσκεται ακόμα σε εξέλιξη) για την περιγραφή του φυσικού κόσμου.

Ο αρχικά απλοϊκός τρόπος που οι θρησκευτικές - θεολογικές τάσεις εκμοντερνισμού της δογματικής πίστης προσπάθησαν να ενσωματώσουν τις νέες ανακαλύψεις των επιστημών έχει εξελιχθεί παράλληλα, καθώς έπρεπε να εισαχθούν Καινά Δαιμόνια στο δόγμα. Ένα δόγμα που κόστισε στην ανθρωπότητα τους αιώνες του σκοταδισμού.

 

Χριστιανός
Φίλε Αθεϊστή έγραψες:
«Ο αρχικά απλοϊκός τρόπος που οι θρησκευτικές - θεολογικές τάσεις εκμοντερνισμού της δογματικής πίστης προσπάθησαν να ενσωματώσουν τις νέες ανακαλύψεις των επιστημών έχει εξελιχθεί παράλληλα».

Εδώ θα συμφωνήσω, και θα συμπληρώσω ότι ενώ οι θεολογικές τάσεις εκμοντερνίσθηκαν ταχύτατα, αντιθέτως οι εκπρόσωποι του αθεϊσμού, διατήρησαν τη θρησκεία τους σε εντελώς απλοϊκές βάσεις, πραγματικά αστείες για την ορθή σκέψη της εποχής μας. Η θρησκεία του Αθεϊσμού παρέμεινε κολλημένη σε ξεπερασμένα ιδεολογήματα των τριών περασμένων αιώνων, εκ των οποίων τα περισσότερα ήταν ΗΔΗ απαντημένα από τη Χριστιανική Εκκλησία από την πρώτη στιγμή, αλλά οι εκπρόσωποι του Αθεϊσμού ποτέ δεν τα διάβασαν. (Π.χ., το αφελές ψευδοδίλημμα: «Ο Θεός είναι μέσα ή έξω από το σύμπαν;» είναι απαντημένο ήδη προ Χριστού στην Παλαιά Διαθήκη!) Και μερικά επιχειρήματα εξ αυτών που γεννήθηκαν ως νεότερες σκέψεις, απαντήθηκαν άμεσα από την Εκκλησία, γιατί εμπεριείχαν εξ αρχής το στοιχείο του ανορθολογισμού και της αοριστίας, ταυτίζοντας ανόμοια, και αγνοώντας πλήρως τις αληθινές θέσεις της Εκκλησίας.

Έγραψες επίσης:
«Ο αρχικά απλοϊκός τρόπος που οι θρησκευτικές - θεολογικές τάσεις εκμοντερνισμού της δογματικής πίστης προσπάθησαν να ενσωματώσουν τις νέες ανακαλύψεις των επιστημών έχει εξελιχθεί παράλληλα, καθώς έπρεπε να εισαχθούν Καινά Δαιμόνια στο δόγμα»

Απάντηση:
Μία ακόμα ΑΝΥΠΟΣΤΑΤΗ και ΑΝΑΛΗΘΗΣ δήλωση, τουλάχιστον όσον αφορά την Ορθόδοξη Εκκλησία. Αν ο γράφων μιλούσε για άλλη θρησκεία, όφειλε να την προσδιορίσει, γιατί εξ αρχής παρακαλέσαμε (ΤΡΕΙΣ συζητητές αυτής της συζήτησης), να γίνεται σαφής αναφορά σε ποιον αναφέρεται το κάθε τι. Πιθανόν αυτό να ισχύει για κάποιες θρησκείες. Όχι όμως για την Ορθόδοξη Εκκλησία. Και το να γράφει κάποιος με τέτοια αοριστία, δεν βοηθάει το επίπεδο της συζήτησης.

Όσον αφορά λοιπόν την Ορθόδοξη Εκκλησία, ποτέ δεν προσπάθησε να εισάγει «Καινά Δαιμόνια στο δόγμα», καθώς ΠΟΤΕ ΔΕΝ ΔΟΓΜΑΤΙΖΕΙ ΓΙΑ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ. Στα δε Θεολογικά ζητήματα, και πάλι ΑΠΑΓΟΡΕΥΕΤΑΙ ΝΑ ΕΙΣΑΧΘΟΥΝ ΝΕΑ ΔΟΓΜΑΤΑ, παρά μόνο να διατυπωθούν ΤΑ ΗΔΗ ΥΠΑΡΧΟΝΤΑ δόγματα, με μεγαλύτερη λεπτομέρεια. Απαγορεύεται να γίνει οποιαδήποτε δογματική αλλαγή στην Εκκλησία, επί ποινή ΑΝΑΘΕΜΑΤΟΣ, και γι’ αυτό φυσικά η Ορθόδοξη Εκκλησία αναθεμάτισε τη Δυτική, όταν τη τελευταία εισήγαγε καινά δόγματα, και δημιουργήθηκε στη Δύση ο Παπισμός. Και για να στηρίζω αυτά που γράφω, είναι σαφής η απαγόρευση της Αγίας Γραφής, στο να αλλάξει οτιδήποτε από το Ευαγγέλιο: «Και ΑΝ εμείς οι ίδιοι, ή άγγελος από τον ουρανό σας κηρύξει άλλο Ευαγγέλιο από αυτό που ήδη σας κηρύξαμε, και ήδη παραλάβατε, ας είναι ανάθεμα» (Γαλάτας 1: 8-9).

Θα παρακαλέσω λοιπόν για πολλοστή φορά, σε μετέπειτα μηνύματα, να μην υπάρχει αυτή η σύγχυση και αοριστία, και να μη γίνονται τέτοιες γενικεύσεις και λογικά άλματα, αφ’ ενός για να υπάρχει ένα επίπεδο στη συζήτηση, αφ’ ετέρου για να μην αναγκάζομαι να γράφω «σεντόνια» αναιρώντας τόσες πολλές ανορθολογικές δηλώσεις από την πλευρά των αθεϊστών. Τουλάχιστον εμείς, δεν είμαστε διατεθειμένοι να επιτρέψουμε στη συζήτηση να γράφονται τέτοια πράγματα, χωρίς να εκθέσουμε τον ανορθολογισμό της σκέψης του αθεϊσμού μέχρι κεραίας.

Έγραψε επίσης φίλε Αθεϊστή: «Ενα δόγμα που κόστισε στην ανθρωπότητα τους αιώνες του σκοταδισμού».

Απαντώ:
Καλή ως «λογοτεχνική» έκφραση, αλλά στερούμενη κάθε λογικού νοήματος. (Παρεμπιπτώντος, κάποιοι θεωρητικοί φιλόσοφοι του Αθεϊσμού, τιμήθηκαν με βραβεία ΛΟΓΟΤΕΧΝΙΑΣ και όχι φυσικά επιστημών ή φιλοσοφίας, κάτι που αντί να κάνει κάποιον άθεο εδώ μέσα να καμαρώνει στο μπλογκ του, θα έπρεπε να τον κάνει να κλαίει, γιατί δείχνει ποια ήταν η πραγματική τους αξία ως προς τη φιλοσοφία και την επιστήμη…).

Επανερχόμενος λοιπόν στην επίμαχη φράση, άραγε, για ποιο «δόγμα» μιλάει ο Αθεϊστής; Ποιας θρησκείας; Πάντως, όχι για της αληθινής Εκκλησίας του Κυρίου, της Ορθόδοξης. Γιατί ΟΥΔΕΠΟΤΕ στην Ορθόδοξη Ανατολή υπήρξαν «αιώνες σκοταδισμού». Στην Παπική Δύση, ναι, υπήρξαν! Όχι όμως στην Ορθοδοξία! Για παράδειγμα, η ίδια η Αναγέννηση, ξεκίνησε από Ρωμιούς επιστήμονες που κατέφυγαν (λόγω των Οθωμανών), σε περιοχές της Ιταλίας (Φλωρεντία κλπ), και μετέφεραν εκεί, στο σκοτεινό μεσαιωνικό περιβάλλον της Δύσης, τις επιστήμες της Ορθόδοξης Ανατολής. Και για να μη γράφουμε κι εμείς οι πιστοί αοριστίες, όπως ορισμένοι άθεοι, ορίστε ένας κατάλογος ενδεικτικός, Ρωμιών επιστημόνων, που δείχνουν την αδιάσπαστη συνέχεια της Επιστήμης στη Ρωμανία, ΠΡΙΝ από την Αναγέννηση.
 

Αθεϊστής
Το μοντέρνο πρόσωπο του θεϊσμού της δύσης δεν πρέπει να γίνεται αυλαία που αποκρύπτει την ιστορική του διαπλοκή με τις μεθόδους φόβου και πραγματικής τρομοκρατίας που διαπότισε και δια μέσου αυτών, κράτησε υπό τον έλεγχο της τους λαούς.
Όταν υπάρχουν, ιερατικά ή απολύτως λογοκριμένα, πανεπιστήμια στον κόσμο σήμερα που διδάσκουν θεοκρατικές αντιλήψεις ως πραγματιστικές, τότε δεν είμαστε σε θέση να μιλάμε για ελευθερία και αλήθεια παρά μόνον για μαζική παραγωγή τυποποιημένων αποδεκτών της θρησκευτικής “Αλήθειας”.

Παρατηρώντας την εξέλιξη της εδώ συζήτησης μας γεννιέται ένα συναίσθημα απελπισίας ,καθώς φαίνεται ότι οι γέφυρες λογικής με τις οποίες προσπαθούμε να προσεγγίσουμε το ορμέμφυτο του “Διερωτώμενου Ανθρώπου” είναι πλήρως εκθεμελιωμένες. Δε ξέρουμε κατά πόσον έχει νόημα η παράθεση των όποιων απόψεων, εμπεριστατωμένων ή εμπειρικών ή και καθαρά ιδεαλιστικών, όταν η αντίπερα όχθη μοιάζει τόσο μακρινή και απρόσιτη. Οι νησίδες που μοιάζουν να θέλουν να διαβούν το ποτάμι που μας χωρίζει, είναι περισσότερο οχυρωματικά έργα του “αντιπάλου” παρά εξυφάνσεις της φύση ανθρώπινης περιέργειας.

 

Χριστιανός
Γιατί τόση γενίκευση, όταν είχαμε ήδη εξ αρχής διευκρινίσει, ότι θα έπρεπε να ξεκαθαρίσει ο κάθε γράφων, για ποιον ακριβώς μιλάει; Ως εδώ όμως, ο αναγνώστης ήδη σχηματίζει μια εσφαλμένη γενικευμένη εικόνα για ΣΥΛΛΗΒΔΗΝ τις θρησκείες «του κόσμου».

Εάν εμείς οι πιστοί ακολουθούσαμε αυτό το παράδειγμα γενίκευσης, με στόχο να κατηγορήσουμε την Αθεϊστική θρησκεία, σε επίπεδο επιστημών, θα δημοσιεύαμε εδώ ντοκουμέντα από επιθέσεις της αθεϊστικής θρησκείας εναντίον της επιστήμης, όταν η επιστήμη έθιγε τα δόγματα του Αθεϊσμού. Τέτοια είναι τα ακόλουθα ντοκουμέντα που παρατίθενται στο σχετικό μας άρθρο.

Το ίδιο θα μπορούσαμε να κάνουμε δίνοντας στοιχεία εναντίον Αθεϊστών που (όπως έκαναν στο παρελθόν Παπικοί και Προτεστάντες), ΔΙΩΞΑΝ (και ακόμα διώκουν) τους πιστούς σε κάποιον Θεό, μάλιστα ακόμα και τους πιστούς της αληθινής Εκκλησίας του Θεού. Για παράδειγμα, δείτε τα εξής ντοκουμέντα στους ακόλουθους δεσμούς, για τον διωγμό που υπέστησαν ΑΠΟ ΑΘΕΪΣΤΕΣ οι Χριστιανοί στη Ρωσία και στη Ρουμανία.

Φυσικά εμείς το κάνουμε αυτό εδώ, μόνο ως ένδειξη ότι τόσο στους πιστούς κάποιου θεού, όσο και στη θρησκεία του Αθεϊσμού, ΠΑΝΤΑ θα υπάρχουν άνθρωποι που θα πολεμούν την επιστήμη, και αυτοί ΔΕΝ είναι ενδεικτικοί όλων των πιστών, ή όλων των Αθέων. Δεν το κάνουμε για να κατηγορήσουμε γενικά ΟΛΟΥΣ τους άθεους ως «αντιεπιστημονικούς», όπως κάνουν οι άθεοι με τους πιστούς! Τέτοιο ανορθολογισμό η αληθινή πίστη του Χριστού ΔΕΝ τον εφαρμόζει για δημιουργία εντυπώσεων. Αλλά αποδεχόμαστε, ότι τόσο οι θρησκευτές του Αθεϊσμού, όσο και οι θρησκευτές κάποιου θεού, είναι δυνατόν να είναι είτε μεγάλοι επιστήμονες, είτε σκοταδιστές που διώκουν την επιστήμη και δολοφονούν τους λαούς του κόσμου για να επιβάλλουν τη θρησκεία τους.

Εδώ τελειώνοντας, θα «υιοθετήσω» για κάποιους συνομιλητές μου, τα λόγια του Αθεϊστή που έγραψε:

«Παρατηρώντας την εξέλιξη της εδώ συζήτησης μας γεννιέται ένα συναίσθημα απελπισίας, καθώς φαίνεται ότι οι γέφυρες λογικής με τις οποίες προσπαθούμε να προσεγγίσουμε το ορμέμφυτο του “Διερωτώμενου Ανθρώπου” είναι πλήρως εκθεμελιωμένες… η αντίπερα όχθη μοιάζει τόσο μακρινή και απρόσιτη. Οι νησίδες που μοιάζουν να θέλουν να διαβούν το ποτάμι που μας χωρίζει, είναι περισσότερο οχυρωματικά έργα του “αντιπάλου” παρά εξυφάνσεις της φύση ανθρώπινης περιέργειας».

 

Αθεϊστής
Η όψιμη ενασχόληση των θεολόγων με την εκλαϊκευμένη επιστήμη είναι κάτι που μάλλον δεν έχει στόχο την ενημέρωση για την τρέχουσα περιγραφή του κόσμου, αλλά την εξεύρεση αδυναμιών και αναπάντητων ερωτημάτων.

Εκεί στήνεται το τσαντίρι του θεού και διατυμπανίζετε οτι “νά!!! ιδού ο θεος, εκεί κρυμμένος, που η γνώση σας είναι τυφλή και η επιστήμη σας ΔΕΝ ΞΕΡΕΙ".

 

Χριστιανός
Έγραψες φίλε Αθεϊστή:
«Η όψιμη ενασχόληση των θεολόγων με την εκλαϊκευμένη επιστήμη…»

Απαντώ:
Αν και έχω ήδη απαντήσει σε αυτό που προσπαθεί να υπονοήσει εδώ ο γράφων, θα πω κάτι ακόμα: Άραγε, ο άγιος Βασίλειος, ο οποίος έγραψε ό,τι πιο προχωρημένο υπήρχε στην εποχή του (4ο αι. μ.Χ.), ήταν «πρώιμη» ή «όψιμη» απάντηση; Και μόνο τα όσα έγραψε ο άγιος Βασίλειος στην Εξαήμερο, είναι από μόνα τους διάψευση, για τον αθεϊστικό ισχυρισμό, ότι δήθεν «όψιμα» οι Θεολόγοι ασχολούνται με την επιστήμη, δήθεν «για να τα μπαλώσουν». ΑΝΕΚΑΘΕΝ οι πιστοί (τουλάχιστον της αληθινής πίστης, για να μη μιλήσω για τους περισσότερους ανεξαρτήτως θρησκείας), συμβαδίζουν με την επιστήμη της εποχής τους και τη χρησιμοποιούν. Δεν υπάρχει σε αυτό ΤΙΠΟΤΑ ΤΟ ΟΨΙΜΟ. Για να μη μιλήσω καν για τον Ιώβ (Έναν Ασιάτη που έζησε ΠΡΙΝ από τουλάχιστον 3.500 χρόνια), που στο ομώνυμο βιβλίο του της Αγίας Γραφής, καταγράφει ό,τι πιο επιστημονικό υπήρχε στην εποχή του!

Έγραψες λοιπόν φίλε Αθεϊστή:
«Η όψιμη ενασχόληση των θεολόγων με την εκλαϊκευμένη επιστήμη είναι κάτι που μάλλον δεν έχει στόχο την ενημέρωση για την τρέχουσα περιγραφή του κόσμου, αλλά την εξεύρεση αδυναμιών και αναπάντητων ερωτημάτων.

Εκεί στήνεται το τσαντίρι του θεού και διατυμπανίζετε ότι “να!!! ιδού ο Θεός, εκεί κρυμμένος, που η γνώση σας είναι τυφλή και η επιστήμη σας ΔΕΝ ΞΕΡΕΙ»

Και απαντώ:
1. Άραγε, η Η ΠΡΩΤΗ ΚΑΙ ΜΟΝΑΔΙΚΗ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΗ ΙΣΤΟΣΕΛΙΔΑ ΣΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ για τη Δημιουργία, η οποία δεν ανήκει ούτε σε άθεους, ούτε σε αιρετικούς, ΑΛΛΑ ΣΕ ΟΡΘΟΔΟΞΟΥΣ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΥΣ, γιατί δημιουργήθηκε; Για να βρει «κενά» στην επιστήμη; Μια προσεκτική ανάγνωση  αυτής της ιστοσελίδας, θα πείσει τον καθένα, πόσο ψευδής και συκοφαντικός είναι ο ανωτέρω ισχυρισμός.

Το ότι κυρίως καυτηριάζονται εκεί ΟΙ ΗΜΕΤΕΡΟΙ και όχι οι Αθεϊστές, δείχνει ότι αυτό που τελικά ενδιαφέρει περισσότερο είναι η ενημέρωση ΠΡΩΤΑ ΤΩΝ ΠΙΣΤΩΝ, και μετά των άλλων, για τη σωστή διάσταση της επιστήμης, και τη σχέση της με την αληθινή πίστη. Γιατί δεν έχει νόημα να κάνεις υποδείξεις στον γείτονα περί «τάξεως», όταν το δικό σου σπίτι είναι αχούρι. Αλλά πρώτα θα καλέσεις σε τάξη τη δική σου οικογένεια, για να έχεις μετά τα μούτρα να μιλήσεις στο γείτονα για το χάλι της δικής του.

2. Μια προσεκτική ματιά σε αυτή την ιστοσελίδα που γνωρίζετε, θα δείξει ότι σκοπός της, δεν είναι να αναδείξει δήθεν «αναπάντητα ερωτήματα» της επιστήμης. Αντιθέτως! ΜΕΝΕΙ ΣΤΑ ΑΠΑΝΤΗΜΕΝΑ, και αυτά αναδεικνύει, με βάση το πείραμα!

3. Ουδέποτε ο σωστός Χριστιανός θα έλεγε: «να!!! ιδού ο Θεός, εκεί κρυμμένος, που η γνώση σας είναι τυφλή και η επιστήμη σας ΔΕΝ ΞΕΡΕΙ», όπως ισχυρίζεται ο αθεϊστής μπλόγκερ αυτής της συζήτησης. Επειδή για τον αληθινό Χριστιανό, ο Θεός ΔΕΝ ΚΡΥΒΕΤΑΙ μέσα στην κτίση, ώστε να δικαιολογείται η «απουσία» του από ελλείψεις της επιστήμης. Απλούστατα, και τέλεια ακόμα αν ήταν η κατανόηση της κτίσης, και πάλι ο Θεός δεν θα εμφανιζόταν μέσα σε αυτή, ως Άκτιστος, ΑΝΟΜΟΙΟΣ και εντελώς ξένος προς κάθε τι κτιστό.

Ο μοναδικός λόγος που σε αυτή τη συζήτηση εμμένω στις ελλείψεις της επιστήμης, είναι ως ΔΙΑΨΕΥΣΗ στον ισχυρισμό κάποιων Αθεϊστών, ότι δήθεν «η επιστήμη μας έχει επιτρέψει «ασφαλώς» να υποθέσουμε ότι ο Θεός δεν χρειάζεται για τη δημιουργία». Μόνο για να αναιρέσω αυτή την ψευδή δήλωση, αναγκάσθηκα να εντοπίσω μερικές ελλείψεις της σύγχρονης επιστήμης. Μάλιστα, συνέχισα (όπως μπορείτε να δείτε στα πρώτα μου μηνύματα), ως εξής: «Ακόμα και αν υποθέταμε ότι όλα αυτά κάποια στιγμή θα λύνονταν… ». Συνεπώς, αν και ανέφερα τις ελλείψεις για να διαψεύσω ένα εσφαλμένο επιχείρημα των Αθεϊστών, δεν έμεινα στην «κάλυψη» της άγνοιας της επιστήμης, αλλά προχώρησα σε πιο ουσιαστικούς λόγους για τους οποίους είναι λάθος ο τρόπος σκέψης τους. Μάλιστα η ίδια η επιστήμη, με το θεώρημα του Γκέντελ, απαντάει ενάντια στους ισχυρισμούς του Αθεϊσμού, ότι δήθεν μπορεί να είναι πλήρης χωρίς Θεό. Η ίδια η επιστήμη ΣΥΝΤΑΣΣΕΤΑΙ με τους πιστούς στον Θεό, με το θεώρημα αυτό που λέει, ότι καμία θεωρία δεν μπορεί να είναι πλήρης!!! Ο Αθεϊσμός έτσι εκτίθεται ως αντιεπιστημονικός. Και οι πιστοί όταν λέμε ότι επιστήμη χωρίς Θεό δεν είναι πλήρης, είμαστε απόλυτα συνεπείς με αυτό το επιστημονικό θεώρημα!

4. Τέλος, ποτέ ένας Χριστιανός δεν θα έλεγε «η γνώση ΣΑΣ» και «η επιστήμη ΣΑΣ» σε έναν Αθεϊστή. Γιατί ούτε η γνώση, ούτε η επιστήμη ανήκει στον Αθεϊσμό. Η γνώση, ο ορθός λόγος και η επιστήμη στην ολοκληρωμένη τους μορφή, ανήκουν ΜΟΝΟ στην Ορθόδοξη πίστη. Και γι’ αυτό θα χρησιμοποιούμε ΠΑΝΤΟΤΕ την επιστήμη, προς δόξαν του Δημιουργού της. Ο ΔΙΚΟΣ ΜΑΣ Πατέρας έπλασε την επιστήμη. Και η κτίση ολόκληρη μαζί με τις επιστήμες της, μας ανήκει δικαιωματικά.

 

Αθεϊστής
«Αλλά οι άνθρωποι (τουλάχιστον οι ελεύθεροι) Παράγουμε γνώση συνεχώς και τα σκοτεινά δωμάτια της αγνοίας που σας υποθάλπουν συρρικνώνονται ανάλογα.

Συνεπώς θεωρούμε ασφαλέστερη την Επιστημονική άγνοια ως πρόσκαιρη ανάπαυλα υποθέσεων, από την ανερμάτιστη θεολογική περιγραφή, γιατί πάντα οι θεολογικές θέσεις όταν έρχονται σε σύγκρουση με τις επιστήμες, καταρρίπτονται κατά κράτος. Το ότι ενστερνίζεστε τις επιστήμες σήμερα δεν σας δίνει βήμα στην διαμόρφωση γνώσης και αυτό είναι το μέγιστο των προβλημάτων που αντιμετωπίζετε.

Κάτι που μάλλον δεν προσέξατε είναι οι ειδικότητες των συμμετεχόντων σε αυτό το ιστιολόγιο. Σας παρακαλώ ρίξτε μια ματιά στο ” About”».

 

Χριστιανός
Σε συνάρτηση με τα παραπάνω, όλη αυτή η παράγραφος, δεν είναι παρά ΚΕΝΗ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΟΥ ΦΙΓΟΥΡΑ ΓΙΑ ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑ ΕΝΤΥΠΩΣΕΩΝ. Και βέβαια προσέξαμε τις ειδικότητες των συμμετεχόντων στο «About». Γι’ αυτό και ο ανορθολογισμός τους σε αυτή τη συζήτηση πραγματικά μας απελπίζει, για το επίπεδο λογικής συνέπειας κάποιων επιστημόνων, που νομίζουν ότι οι εξαιρετικές επιδόσεις τους στον επιστημονικό τους τομέα, τους κάνει αυτομάτως ικανούς να… φιλοσοφήσουν, ή να συζητήσουν με συνέπεια, με έναν απλό καρβουνιάρη σαν εμένα.

Σας διαβεβαιώ ότι στη θέση μου θα μπορούσα αυτή τη στιγμή να καλέσω Χριστιανό συνεργάτη μου, φυσικομαθηματικό και πτυχιούχο πληροφορικής που σπούδασε στο Χάρβαρντ, (κάποιοι από εσάς ίσως να τον γνωρίζετε), και θα μπορούσε να σας βάλει εδώ για «φιγούρα» τα διπλώματά του και τα παγκόσμια βραβεία του, για την ΠΑΡΑΓΩΓΗ ΓΝΩΣΗΣ που έχει κάνει τα τελευταία χρόνια. Θα μπορούσα να καλέσω τον ίδιο τον βαφτισιμιό μου, αριστούχο και υπότροφο επιστήμονα της πληροφορικής, σε εργασία του οποίου στηρίζεται η αφρόκρεμα της σύγχρονης παγκόσμιας ναυπηγικής. Όμως η γνώση και τα πτυχία σε τομείς της επιστήμης, δεν αποδεικνύουν κατ’ ανάγκην και την ικανότητα του ανθρώπου να σκεφθεί λογικά σε τομείς όπως η φιλοσοφία και η Θεολογία, όταν του στρεβλώνουν τη διάνοια ιοί σαν τον ιό του Αθεϊσμού. Και θα ήταν τόσο άτοπη μια τέτοια «φιγούρα», όσο άτοπη αποδεικνύεται και η δική σας. Γι’ αυτό και πολλοί Χριστιανοί επιστήμονες που αυτή τη στιγμή παρακολουθούν αυτή τη συζήτηση, επέλεξαν να μη συμμετέχουν. Γιατί δεν είναι ανθρώπινη η γνώση που απαιτείται στα θέματα αυτά, αλλά η σκέψη καθαρίζει μόνο με τη Χάρη του Κυρίου μας.

Στην πραγματικότητα, όσο περισσότερα πτυχία έχετε να μας επιδείξετε, τόσο περισσότερο θλιμμένοι θα έπρεπε να είσαστε. Γιατί όταν σε μια συζήτηση εκτίθενται τόσο σημαντικοί επιστήμονες σαν εσάς, να μιλούν με τόσο ανορθολογισμό, και να ισχυρίζονται για την επιστήμη τόσα πράγματα που δεν ισχύουν, και σε όλα αυτά να απαντάει με επιστημονικά και λογικά τεκμήρια ένας καρβουνιάρης σαν εμένα, που αντί για γνώση παράγει καθημερινά δεκάδες λίτρα μαύρο από την καρβουνόσκονη νερό, και που μελετάει επιστήμη, όχι επειδή πληρώνεται από κάποιο κρατικό ίδρυμα, αλλά επειδή ΑΓΑΠΑΕΙ τη γνώση και την επιστήμη, όπως και τη Θεολογία, και σε αυτά επενδύει τον λιγοστό ελεύθερο χρόνο του, τότε τα διπλώματα εκμηδενίζονται!

Ο Θεός μου ήταν ένας μαραγκός, οι Απόστολοί μου ήταν ψαράδες και σκηνοποιοί. Κι όμως η διδαχή τους άλλαξε και εκπολίτισε τον κόσμο, ενάντια σε μορφωμένους και φιλοσόφους της εποχής τους. Η ίδια ιστορία συνεχίζεται και σήμερα. Γιατί η αλήθεια δεν κρύβεται πίσω από διπλώματα και φιγούρα, αλλά ο ορθός και αληθινός λόγος, είναι σαν το καθαρό νερό, που ΑΚΑΤΑΜΑΧΗΤΟΣ, πάντοτε υπερισχύει και πείθει, ενάντια σε κάθε σοφιστεία, από όσο μορφωμένους και αν προέρχεται αυτή. «Επειδή, το μωρό τού Θεού είναι σοφότερο από τους ανθρώπους· και το ασθενές τού Θεού είναι ισχυρότερο από τους ανθρώπους… Αλλά, ο Θεός διάλεξε τα μωρά τού κόσμου, για να καταντροπιάσει τούς σοφούς· και τα ασθενή τού κόσμου διάλεξε ο Θεός για να καταντροπιάσει τα ισχυρά· και τα αγενή τού κόσμου και τα εξουθενημένα διάλεξε ο Θεός, και εκείνα που θεωρούνται για τίποτε, για να καταργήσει αυτά που θεωρούνται κάτι. Για να μη καυχηθεί καμιά σάρκα μπροστά του» (Α΄ Κορινθίους 1: 25-29).

Γράφεις: «πάντα οι θεολογικές θέσεις όταν έρχονται σε σύγκρουση με τις επιστήμες, καταρρίπτονται κατά κράτος». Και δεν σκέφτεσαι: Πώς είναι δυνατόν να έρθουν σε σύγκρουση δύο εντελώς διαφορετικοί μεταξύ τους τομείς; Τι σχέση έχουν τα πορίσματα των επιστημών, που ασχολούνται με το κτιστό, ώστε να συγκρουσθούν με τη Θεολογία που ασχολείται με το «άκτιστο»; Συγκρούεται ποτέ το διαστημόπλοιο με το γεωτρύπανο; Και μόνο το ότι πιστεύετε πως είναι δυνατόν να συγκρουσθούν δύο τόσο διαφορετικοί τομείς, δείχνει πόσο αγνοείτε το θέμα με το οποίο καταπιάνεστε.

Ουσιαστικά, η Θεολογία όχι μόνο δεν συγκρούεται, αλλά ΣΥΜΒΑΔΙΖΕΙ άψογα με την επιστήμη. Και ΜΟΝΟ Ο ΑΘΕΪΣΜΟΣ συγκρούεται και με την επιστήμη και με τη Θεολογία. Οι αθεϊστές μπορεί να θέλουν να εμφανίζονται ως «επιστήμονες», αλλά αθεϊσμός και επιστήμη είναι πράγματα ασυμβίβαστα. Γιατί ο αθεϊσμός ΕΚΒΙΑΖΕΙ την επιστήμη. Μπερδεύει εντελώς διαφορετικά πράγματα, όπως η Θεολογία και η επιστήμη. Όμως η επιστήμη στους περασμένους αιώνες μέχρι σήμερα, έχει να επιδείξει πλήρη συμφωνία και συνεργασία. Ο επίσκοπος Λαυρεωτικής εδώ στην Ελλάδα, υπήρξε κατασκευαστής διαστημοπλοίων στη NASA πριν γίνει ιερομόναχος. Ο Γκαγκάριν (ο πρώτος άνθρωπος στο διάστημα), υπήρξε πιστός Ορθόδοξος, παρά τους Σοβιετικούς αθεϊστικούς διωγμούς κατά των Χριστιανών, και παρά τα ψεύδη που διέδωσε γι’ αυτόν ο Χρουτσώφ. Και ακόμα και οι πρώτοι άνθρωποι στο φεγγάρι, (αν και Προτεστάντες), κοινώνησαν άρτο και οίνο στην αποστολή τους στο φεγγάρι, γιατί πίστευαν στον Θεό, αν και επιστήμονες.

Περισσότερα για πιστούς επιστήμονες, που διαψεύδουν τον ισχυρισμό των Αθεϊστών, για δήθεν διάσταση επιστήμης και πίστης, μπορείτε να βρείτε σε αυτό τον δεσμό.

 

Αθεϊστής
Δεν μπορούν να υπάρξουν ΔΥΟ εφαρμοσμένες και ελεγμένες θεωρίες για ΕΝΑ αντικείμενο έρευνας εκτός αν η μία ΔΕΝ διαφωνεί με την άλλη. Κάτι που συμβαίνει με τις περισσότερες από 10000 θρησκείες και αιρέσεις.

Σε αυτή την περίπτωση έχουμε την συγχώνευση τους σε μια θεωρία που περιγράφει αποτελεσματικά τα φαινόμενα με τα οποία ασχολείται. (πχ. Μάξγουελ για την θεωρία του Ηλεκτρομαγνητισμού).

Δεν μπορεί κανείς λοιπόν να συγκρίνει Επιστήμες και θρησκείες γιατί οι μεν πρώτες υπόκεινται σε συνεχή έλεγχο χωρίς ποτέ να διεκδικούν το αλάθητο ενώ οι θρησκείες είναι από την φύση της ύπαρξής τους θεϊκά επιβαλλόμενες και αποκαλυπτικές.

 

Χριστιανός
Λες: «Δεν Μπορούν να υπάρξουν ΔΥΟ εφαρμοσμένες και ελεγμένες θεωρίες για ΕΝΑ αντικείμενο έρευνας εκτός αν η μία ΔΕΝ διαφωνεί με την άλλη». Αλλά αυτό που γράφεις εδώ, από μόνο του, ακυρώνει προηγούμενο επιχείρημά σου για τη θεωρία Μ. Επειδή υπάρχουν πλήθος παρόμοιες θεωρίες, που μεταξύ τους αντιφάσκουν. Συνεπώς, μέχρι να τεκμηριωθεί πειραματικά η μία από αυτές, δεν μπορείς να μιλάς για «λυμένα προβλήματα» της επιστήμης. Είπαμε: Όχι δύο μέτρα και δύο σταθμά.

Λες επίσης: "Δεν μπορεί κανείς λοιπόν να συγκρίνει Επιστήμες και θρησκείες γιατί οι μεν πρώτες υπόκεινται σε συνεχή έλεγχο χωρίς ποτέ να διεκδικούν το αλάθητο ενώ οι θρησκείες είναι από την φύση της ύπαρξής τους θεϊκά επιβαλλόμενες και αποκαλυπτικές". Όμως στην πραγματικότητα οι θρησκείες σήμερα δεν είναι μόνο 10.000 που γράφεις, αλλά γύρω στις 30.000 είναι μόνο οι Χριστεπώνυμες αιρέσεις. Όμως όπως υπάρχουν χιλιάδες επιστημονικές θεωρίες, αντίθετες σε επί μέρους σημεία τους, εκ των οποίων τελικά ΜΟΝΟ ΜΙΑ απομένει ως σωστή κατόπιν ΠΕΙΡΑΜΑΤΙΚΗΣ ΕΞΑΚΡΙΒΩΣΗΣ και θεωρητικής ανάλυσης, έτσι και στις θρησκείες. Μπορεί όλες να αξιώνουν “αληθινότητα” σαν τις θεωρίες της επιστήμης, όμως ο ΕΛΕΓΧΟΣ της συνέπειας των δογμάτων τους, τελικά αφήνει ΜΟΝΟ ΜΙΑ ανέγγιχτη ως την πραγματική Θεία αποκαλυμμένη πίστη.

Το να απορρίψει κάποιος εν γένει την πίστη στον Θεό, με τη δικαιολογία ότι υπάρχουν χιλιάδες αντικρουόμενες θρησκείες, μοιάζει ακριβώς με το να απορρίψει κάποιος εν γένει την Επιστήμη, με τη δικαιολογία ότι υπάρχουν χιλιάδες αντικρουόμενες θεωρίες.

Και όπως κάποιος που ΘΕΛΕΙ να ανακαλύψει την επιστημονική αλήθεια, μελετάει και συγκρίνει ακούραστα μαθηματικούς τύπους και προβλέψεις των θεωριών, για να αποκλείσει τις εσφαλμένες θεωρίες, έτσι και αυτό που ΘΕΛΕΙ να γνωρίσει την αληθινή πίστη, μελετάει ακούραστα, συγκρίνει και αποκλείει τα εσφαλμένα και αντιφατικά δόγματα.

Είπαμε! Μετράμε ΜΕ ΤΟ ΙΔΙΟ ΜΕΤΡΟ και τον εαυτό μας. Όχι μόνο τους άλλους!

Σε αυτή σου την πρόταση, υπάρχει ένα νέο λογικό λάθος, αυτή τη φορά λάθος μεθοδολογίας!

Το ότι όλες σχεδόν από αυτές τις θρησκείες, ισχυρίζονται άνωθεν αποκάλυψη, ΔΕΝ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ότι πράγματι την έχουν. Ο ισχυρισμός κάποιου για Θεία Αποκάλυψη, δεν τον θέτει στο απυρόβλητο του ελέγχου. Αντιθέτως! Αυτός ο ισχυρισμός τον θέτει σε έλεγχο του ισχυρισμού του. Πολύ δε περισσότερο, όταν η «αποκάλυψη» όλων αυτών, είναι διαφορετική από τη μία στην άλλη! Σαφέστατα λοιπόν, είτε όλες ψεύδονται, είτε ΜΟΝΟ ΜΙΑ από αυτές έχει δίκιο, και οι άλλες εξαπατούν τους πιστούς τους. Το να υπάρχουν μεταξύ των 30.000 θρησκειών 29.999 απατεώνες (ή έστω πλανημένες), δεν σημαίνει αυτομάτως, (όπως υποθέτεις), ότι και η τελευταία είναι λάθος, έτσι ώστε να τις απορρίψεις όλες. Και το ίδιο λάθος θα μπορούσε να κάνει κάποιος για τις επιστημονικές θεωρίες. Να πει ότι εφ’ όσον ως τώρα ΚΑΜΙΑ δεν κατάφερε να εκφράσει απόλυτα σωστά τον κόσμο μας, «τότε» όλες είναι λάθος. Αυτό το «τότε» όμως είναι εσφαλμένη συνεπαγωγή και δεν εξάγεται από πουθενά.

Το μόνο που αλλάζει στην προκειμένη περίπτωση, όσον αφορά την τεκμηρίωση μιας θρησκείας, από την τεκμηρίωση μιας επιστημονικής θεωρίας, είναι η μεθοδολογία. Όλα τα άλλα είναι απόλυτα όμοια. Στην επιστημονική θεωρία εξετάζεται η συνέπεια προβλέψεών της και η πειραματική της επαλήθευση, ΩΣΤΕ ΝΑ ΕΠΕΚΤΑΘΕΙ Η ΝΑ ΔΙΟΡΘΩΘΕΙ, ενώ στη θρησκεία εξετάζονται τα ίδια ακριβώς πράγματα, μόνο που δεν τίθεται εδώ θέμα επέκτασης ή διόρθωσης, αλλά ΜΟΝΟ επαλήθευσης. Γιατί (όσον αφορά τον Χριστιανισμό τουλάχιστον), δεν είναι δυνατόν να προστεθεί κάτι στην τελειότητα της Άνωθεν Αποκάλυψης. (Οι δήθεν εξ αποκαλύψεως θρησκείες που πιστεύουν σε τέτοιες προσθήκες, κρίνονται και με διαφορετικά κριτήρια). Στην περίπτωση των επιστημονικών θεωριών, ισχύει εκείνη που έχει θεωρητική συνέπεια, εκφράζει τον κόσμο σωστά και επαληθεύεται πειραματικά. Στην περίπτωση των θρησκειών, ισχύει εκείνη που έχει θεωρητική συνέπεια, εκφράζει τη Θεολογία σωστά, και επίσης επαληθεύεται πειραματικά.

Και στις επιστημονικές θεωρίες, και στις θρησκείες, υπάρχουν τρόποι ελέγχου, τόσο πειραματικού, όσο και θεωρητικού. Όταν για παράδειγμα οι δεκάδες χιλιάδες Προτεσταντικές θρησκείες, πιστεύουν στο δόγμα: «Μόνο η Αγία Γραφή», αυτό και μόνο, τις εκθέτει ως ψευδείς! Γιατί δεν μπορούν να τεκμηριώσουν την Αγία Γραφή! Βλέπεις, η Αγία Γραφή καταρτίσθηκε ως τελικός κανόνας τον 4ο αιώνα, βάσει της προφορικής παράδοσης της Ορθόδοξης Εκκλησίας, την οποία όμως ο Προτεσταντισμός θεωρεί ως «αποστατήσασα Εκκλησία». Και τότε αδυνατεί να εξηγήσει, πώς είναι δυνατόν να δέχεται έναν Αγιογραφικό κανόνα που του έδωσαν αποστάτες! Αυτό είναι ένα παράδειγμα, για το πώς είναι δυνατόν να ελεγχθεί μία θρησκεία ως προς τη συνέπειά της. Και μόνο αυτό το παράδειγμα, μειώνει τις δεκάδες χιλιάδες Χριστιανικές θρησκείες που έχουμε προς εξέτασιν, και που διεκδικούν τη Θεία Αποκάλυψη, σε ελάχιστες που μετριούνται στα δάχτυλα. Το ίδιο μπορεί να γίνει και ΠΕΙΡΑΜΑΤΙΚΑ, ώστε να δούμε ποια τελικά είναι αυτή που μπορεί να οδηγήσει τον άνθρωπο σε πραγματική σχέση με τον Θεό και σε Θέωση. Και εδώ έχουμε ΠΕΙΡΑΜΑΤΙΚΗ επαλήθευση, στο πρόσωπο των αγίων, που θαυματουργούν δείχνοντας ότι πράγματι ενώθηκαν με το Άκτιστο και μετέχουν στις Ενέργειές Του. Ορίστε ένα σχετικό άρθρο που κάνει αυτό ακριβώς το ξεδιάλεγμα, δείχνοντας ότι ΠΡΑΓΜΑΤΙ είναι δυνατό να ελεγχθεί μια θρησκεία, όπως γίνεται με μια θεωρία της επιστήμης.

Διευκρινίζουμε, ότι η Θεία Αποκάλυψη, ΔΕΝ ΠΕΡΙΛΑΜΒΑΝΕΙ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΑ Η ΙΣΤΟΡΙΚΑ ΔΕΔΟΜΕΝΑ, αλλά ΜΟΝΟ Θεολογικά. Σε όλα τα άλλα, θα μπορούσαν κάλλιστα τα μέλη της αληθινής πίστης, να διορθώνουν τα λάθη τους, ακολουθώντας την τελευταία λέξη της επιστήμης της εποχής τους. Σε θέματα Θεολογίας όμως, δηλαδή σε όλα περί Θεού μας αποκαλύφθηκαν, ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΔΥΝΑΤΟΤΗΤΑ ΑΛΛΑΓΗΣ. Γιατί είναι πλήρης και ΑΠΑΞ Θεία Αποκάλυψη.
 

6. Η θρησκεία του Αθεϊσμού

Αθεϊστής
Νομίζω ότι η έκφραση “Θρησκεία του αθεϊσμού” και οι συναφείς της, που επαναλαμβάνεται ΣΧΕΔΟΝ ΣΕ ΚΑΘΕ παράγραφο του παραπάνω κειμένου, έχει μπει για να προκαλέσει. Είμαι πεπεισμένος ότι χρησιμοποιήθηκε επίτηδες για να παρεκτρέψει τη συζήτηση. Πολύ ύπουλο, σύμφωνα με την ταπεινή μου άποψη. (Φυσικά, μπορεί να κάνω και λάθος. Μακάρι να κάνω λάθος.)

Προς ένθεους. Περί Θρησκειολογίας και Αθεϊσμού:

Αν απ-εμπλέξετε την θεότητα από την πίστη και την πίστη από την εγγενή ανοησία της θεολογίας, τότε μπορείτε φαντάζομαι, να θεωρείτε θρησκεία πρακτικά οποιαδήποτε ιδέα.

Αν η εννοιολογική περιγραφή του όρου θρησκεία εμπεριέχει οποιαδήποτε λατρευτική χροιά, όπως συμβαίνει ως τώρα, τότε δεν είναι δυνατόν να θρησκευτικοποιηθεί η Αθεΐα.

Αν θέλετε να χρησιμοποιήσετε όρους σύμφωνα με κάποιον δικό σας ερμηνευτικό κώδικα που πιστεύετε ότι βοηθά στο να αναπτύξετε τις θέσεις σας απλά περιγράψτε τις αρχές που τον διέπουν.

Αν η λογοτεχνία, η φιλοσοφία, η επιστήμη, η θρησκεία ή οποιοσδήποτε άλλος όρος πρέπει να επαναπροσδιοριστεί για να εξυπηρετεί καλύτερα τις ανάγκες σας. Τότε κάντε το για να έχουμε κοινή γλώσσα αλλά και σημεία αναφοράς.

Υ.Γ.
Μην είστε σκοπίμως αναίτια προκλητικός, αν και δεν δυσανασχετούμε, εφόσον οι θέσεις σας το απαιτούν για να έχουν τον σχετικό βαθμό αξιοπιστίας που αναζητάτε. Απλά θα θέλαμε να έχουμε το ερμηνευτικό υπόβαθρο των όρων που χρησιμοποιείτε, μιας και απ’ ότι φαίνεται εμείς δεν έχουμε. Θα δούμε αν έχεις δίκιο. Και μεις ελπίζουμε πως όχι.


Χριστιανός
Πριν συνεχίσω τη συζήτηση, (και όπως περίμενα ότι θα συμβεί), οφείλω να δώσω σε αυτούς που το ζητούν, τους λόγους για τους οποίους αναφέρω τον Αθεϊσμό ως θρησκεία. Το ότι ο Αθεϊσμός είναι θρησκεία, το τονίζω τόσο πολύ, για να το εμπεδώσουν όλοι, ότι άλλο είναι ο “άθεος”, και άλλο ο “αθεϊστής”. Ο άθεος, είναι αυτός που για τον Α ή την Β λόγο, δεν βρήκε τους λόγους να πιστέψει σε κάποιον θεό. ΟΜΩΣ ΔΕΝ ΔΟΓΜΑΤΙΖΕΙ ΟΤΙ Ο ΘΕΟΣ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ! Ο απλός άθεος, παραμένει σε κατάσταση αναμονής, για τους λόγους εκείνους που θα μπορούσαν να τον οδηγήσουν σε οριστική αποδοχή ή απόρριψη της ύπαρξης του Θεού.

Ο Αθεϊστής όμως, ΔΟΓΜΑΤΙΖΕΙ, χωρίς να έχει την παραμικρή απόδειξη γι’ αυτό το οποίο ΠΙΣΤΕΥΕΙ ότι συμβαίνει. Και στους αθεϊστές της συζήτησής μας, υπάρχουν μερικοί που ΚΑΚΩΣ συγχέουν τον άθεο με τον αθεϊστή. Ο χρήστης με το όνομα “άθεος”, στην πραγματικότητα δεν είναι άθεος, αλλά αθεϊστής, γιατί ΔΟΓΜΑΤΙΖΕΙ. Ομοίως και άλλοι σε αυτή τη συζήτηση έχουν κάνει το ίδιο λάθος, αποκαλώντας τον εαυτό τους “άθεο”, ενώ είναι ΑΘΕΪΣΤΕΣ.

Περί της ΑΣΥΝΕΠΕΙΑΣ του Αθεϊσμού, καθώς δογματίζει σε κάτι που δεν μπορεί να αποδείξει, ενώ ζητάει αποδείξεις από τους πιστούς, μπορείτε να βρείτε ανάλυση στον παρόντα δεσμό.

Ο άθεος, είναι ουσιαστικά “αγνωστικιστής”, γιατί ΔΕΝ ΔΟΓΜΑΤΙΖΕΙ. Και είναι συνεπής σε αυτό που λέει. Ο Αθεϊστής όμως, επειδή ακριβώς δογματίζει, ΘΡΗΣΚΕΥΕΙ. Έχει αντικαταστήσει τη θρησκεία του πιστού σε κάποιον θεό, με τη θρησκεία του ΔΟΓΜΑΤΙΚΑ απίστου σε κάθε θεό.

Ένας άθεος, ΔΕΝ ΑΝΉΚΕΙ ΣΕ ΘΡΗΣΚΕΙΑ. Ένας Αθεϊστής όμως, ΑΝΗΚΕΙ σε θρησκεία, έστω και αν δεν θέλει να το παραδεχθεί, για να εμφανίζεται “υπεράνω” θρησκειών, ως δήθεν “αντικειμενικός” κριτής των δογμάτων. Στην ουσία όμως, ούτε αντικειμενικός είναι, ούτε αδογμάτιστος, γιατί είναι διαποτισμένος με αναπόδεικτα ΔΟΓΜΑΤΑ, τα οποία υποστηρίζει φανατικά.

Εάν προσέξετε τις διατυπώσεις μου στα προηγούμενα μηνύματά μου, θα διαπιστώσετε ότι ΠΟΥΘΕΝΑ ΔΕΝ ΑΝΑΦΕΡΩ ΩΣ ΘΡΗΣΚΕΙΑ ΤΗΝ ΑΘΕΪΑ. Ως θρησκεία αναφέρω ΜΟΝΟ ΤΟΝ ΑΘΕΪΣΜΟ, επειδή είναι δογματικός.

Ο λόγος λοιπόν που το τονίζω τόσο πολύ, ότι ο Αθεϊσμός είναι θρησκεία, είναι για να μην επιτρέψω στους Αθεϊστές της συζήτησης να πραπλανήσουν τον αναγνώστη της συζήτησης, στραμπουλώντας τη λογική του.

Γιατί οι αθεϊστές της συζήτησης αυτής, έχουν κάνει ως τώρα τα εξής άτοπα:

1. Παρουσιάζουν τον εαυτό τους ως “άθεους”, ενώ είναι αθεϊστές, και συγχέουν τους δύο αυτούς όρους, που είναι εντελώς διαφορετικοί.

2. Αντιπαραθέτουν τον εαυτό τους με τις “θρησκείες”, ενώ και οι ίδιοι ανήκουν στη θρησκεία του αθεϊσμού, και εκπρόσωποι του Αθεϊσμού, έχουν φερθεί προς αλλοθρήσκους, με την ίδια σκληρότητα με την οποία έχουν φερθεί και οι Ιεροεξεταστές του Παπισμού ή του Προτεσταντισμού.

3. Εμφανίζονται δήθεν ως οι δικαιωματικοί κάτοχοι της επιστήμης, ενώ η επιστήμη ανήκει σε ΚΑΘΕ άνθρωπο, είτε πιστεύει στον Θεό, είτε όχι, και επιστήμονες υπάρχουν σε αμφότερες τις πλευρές. Ομοίως, εκπρόσωποι του Αθεϊσμού, έχουν διώξει και σκοτώσει επιστήμονες, όταν αυτοί χάλαγαν τις συνταγές του Αθεϊστικού δόγματος με τις ανακαλύψεις τους.

Γι’ αυτό το λόγο, τονίζω σε κάθε ευκαιρία ότι ο Αθεϊσμός είναι θρησκεία, ώστε να αντικρούω τις ανωτέρω παρατυπίες από την πλευρά των Αθεϊστών, που θέλουν να κατηγορούν τις άλλες θρησκείες, και να παραμένουν στο απυρόβλητο, ως δήθεν “υπεράνω”.

Όπως είπα, η συζήτηση θα γίνει επί ίσοις όροις, με τα ίδια μέτρα και σταθμά, και ο Αθεϊσμός θα συζητήσει μαζί μας ως μία άλλη θρησκεία, και όχι ως δήθεν “επιστημονικά τεκμηριωμένος”.

Ο ορισμός της θρησκείας, ΔΕΝ εξαρτάται από το αν λατρεύει ή όχι έναν Θεό, όπως εσφαλμένα έγραψε εδώ πιο πάνω ο Αθεϊστής. Ο Βουδισμός που είναι θρησκεία για παράδειγμα, ΔΕΝ ΔΕΧΕΤΑΙ ΥΠΑΡΞΗ ΘΕΟΥ, αλλά συμπεριλαμβάνεται στις θρησκείες.

Η θρησκεία ορίζεται κυρίως από το κατά πόσον ΔΟΓΜΑΤΙΖΕΙ για κάτι αναπόδεικτο, το οποίο αποτελεί το δόγμα της.

Τα ακόλουθα άρθρα, καταδεικνύουν αυτό ακριβώς:

1. Ο Αθεϊσμός είναι θρησκεία

2. Λεξικογραφικά στοιχεία για τη θρησκεία του Αθεϊσμού

 

7. Αποδεικνύει η Επιστήμη τον Θεό ανύπαρκτο;

Αθεϊστής
Η μικροσωματιδιακή φυσική είναι ένας επιστημονικός τομέας έντονης δραστηριότητας.

Το ότι δεν ξέρουμε σήμερα το τι είναι η Σκοτεινή Ενέργεια ή Πεμπτουσία (ο όρος σκοτεινή ύλη είναι ήδη παρωχημένος) δεν σημαίνει ότι δεν θα ξέρουμε αύριο, γιατί πολύ απλά Δεν υπάρχει τελεία στην έρευνα. Ήδη, οι εξελιγμένες θεωρίες πλάσματος έχουν μια καλή και συνεπή περιγραφή που βεβαίως ελέγχονται για το μαθηματικό και το επεξηγηματικό τους περιεχόμενο.

Πολλά που σήμερα θεωρήσατε ως δεδομένη άγνοια της φυσικής, είτε έχουν ήδη πλαισιωθεί από τα θεωρήματα (Μ)atrix ή βρίσκονται στον δρόμο της ενοποίησης τους με τα νέα μοντέλα της κοσμολογίας.

 

Χριστιανός
Αν είναι δυνατόν, αυτό να αποτελεί επιχείρημα! Με την ίδια λογική, (επί ίσοις όροις), θα μπορούσε και ένας πιστός να πει: «Το ότι σήμερα δεν έχουν δει όλοι τον Θεό, δεν σημαίνει ότι δεν θα τον δουν αύριο, πολύ απλά γιατί ΔΕΝ υπάρχει τελεία στο μέλλον των αθάνατων ψυχών…» Με άλλα λόγια, αυτό που γράφεται εδώ, είτε πρέπει οι αθεϊστές να το αρνηθούν ως επιχείρημα, είτε επί ίσοις όροις, να δεχθούν και κάτι ανάλογο που θα μπορούσαν να πουν οι πιστοί περί Θεού.

Οι ευ- (α-)σεβείς πόθοι, ότι ενδεχομένως… ΚΑΠΟΤΕ (sic) η επιστήμη θα αποδείξει αυτό που… θέλουμε να αποδείξει, δεν αποτελεί σοβαρό επιχείρημα σε μία συζήτηση.

 

Αθεϊστής
Πιστέψτε με, έχουμε μια σειρά από πολύ καλές περιγραφές του τί συμβαίνει στα “σωματίδια φαντάσματα” και φυσικά ο χωροχρόνος που περιγράφετε είναι της κατά Αϊνστάιν αντίληψης που επίσης είναι παρωχημένη. (Σε λίγο θα έχουμε τα πρώτα δείγματα από την έρευνα που “τρέχει” τώρα στο CERN για το Μποζόνιο του Χίγκς και τότε θα συζητάμε επί πειραματικής και δημοσιευμένης απόδειξης.)

 

Χριστιανός
Καμία αντίρρηση! Όταν με το καλό αποδειχθεί κάτι που να δικαιολογεί τα ΔΟΓΜΑΤΑ του Αθεϊσμού, το συζητάμε. Ως τότε όμως, ας μη παρουσιάζουμε τους πόθους μας ως επιχείρημα. Δεν είναι επιστημονικό…

 

Αθεϊστής
Τα περιοδικά εκλαϊκευμένης επιστήμης όπως το nature το science το science illustrated και πολλά άλλα, ΔΕΝ περιέχουν την σύγχρονη φυσική αλλά μόνο ότι μπορεί να διασταυρωθεί επαρκώς από εργαστηριακή έρευνα. Τέσσερα έως επτά χρόνια είναι η καραντίνα που οι επιστημονική κοινότητα επιβάλει στην εκλαΐκευση των αποτελεσμάτων ή των νέων θεωριών.

Η μετεξέλιξη των υπερχορδών σε String ηταν πραγματικότητα το 1982 και ανακοινώθηκε το 1989, η θεωρια “Μ” ήταν λειτουργικό μοντέλο από το 1990 και ανακοινώθηκε το 1994.

 

Χριστιανός
Εάν λοιπόν έχετε υπ’ όψιν σας κάτι που εμείς δεν γνωρίζουμε σχετικά με:

1. Την τεκμηριωμένη Πρώτη Αιτία που δημιούργησε το σύμπαν,

2. Την ακριβή φύση της Πεμπτουσίας

3. Το πώς γίνεται ο παρατηρητής να αλλοιώνει το παρατηρούμενο δια της παρατήρησης

4. Το ΤΙ προσδιορίζει την εμφάνιση και εξαφάνιση των δυνάμει σωματιδίων στου Σύμπαν.

5. Μια θεωρία που να ερμηνεύει με απόλυτη βεβαιότητα (και με ΜΟΝΑΔΙΚΗ ταύτιση) τη στιγμή μηδέν της δημιουργίας του Σύμπαντος

6. Μια θεωρία που να συνδυάζει Κβαντική Φυσική και Σχετικότητα χωρίς να καταφεύγει σε αποσιώπηση των αντιφάσεων των μεταξύ τους εξισώσεων

7. Ένα τεκμήριο που να αποδεικνύει ότι ΑΠΟΚΛΕΙΕΤΑΙ να υπάρχει Δημιουργός στο Σύμπαν,

… τότε παρακαλούμε να μας την καταγράψετε ΕΔΩ ΚΑΙ ΤΩΡΑ. Εάν πάλι είναι σε «καραντίνα» (sic), (κάτι που θυμίζει στεγανά ιερατείων κλπ), τότε ΠΑΡΑΔΕΧΘΕΙΤΕ ΟΤΙ ΕΠΙ ΤΟΥ ΠΑΡΟΝΤΟΣ ΕΙΣΑΣΤΕ ΑΝΑΠΟΛΟΓΗΤΟΙ για τις βεβαιότητές σας, και ας επανέλθετε σε 4-7 χρόνια που κατ’ εσάς θα λήξει η «καραντίνα», για να διαφωτίσετε κι εμάς. Γιατί με επιχειρήματα του τύπου: «ΘΑ αποδειχθεί στο μέλλον», ούτε οι πολιτικοί δεν επιτρέπεται να μιλούν, πόσο μάλλον σοβαροί συνομιλητές. Με τέτοια επιχειρήματα, μπορώ κι εγώ να σας «αποδείξω» όχι μόνο τον Θεό, αλλά και ότι η γη είναι επίπεδη και στηρίζεται πάνω στην κεραία ενός κουνουπιού.

Με τέτοιου είδους επιχειρήματα, ο Θεός είναι ήδη αποδεδειγμένος, γιατί «ΘΑ τον δούμε όλοι στη Δευτέρα Παρουσία». Ας είμαστε λοιπόν σοβαροί!

 

Αθεϊστής
Όταν γράψαμε “Η απόδειξη και όχι η έλλειψη της είναι που ορίζει την πραγματικότητα” εννοούσαμε αυτό ακριβώς που κάνατε στο επόμενο σχόλιο σας. Με λίγα λόγια αφήσατε να φανεί ότι αφού δεν αποδεικνύεται ότι δεν υπάρχει θεός, άρα υπάρχει…

Τα τεράστια υπερβατικά άλματα και η ανάγκη να κρυφτεί η θεολογική αντίληψη πίσω από τις σκοτεινές περιοχές της επιστημονικής γνώσης είναι τρικ που πάντα βρισκόταν έτοιμο στο καπέλο του ταχυδακτυλουργού θεολόγου.

 

Χριστιανός
ΟΠΟΙΟΣΔΗΠΟΤΕ διαβάσει χωρίς προκατάληψη τα όσα έγραψα, είτε εγώ, είτε οι υπόλοιποι Χριστιανοί σε αυτό το φόρουμ, ΠΟΥΘΕΝΑ δεν θα βρει να γράφουμε αυτό που λέτε, ούτε καν ως υπόνοια! Αρνούμαι λοιπόν με έντονο τρόπο αυτόν τον ισχυρισμό, ότι δήθεν υπονόησα κάτι τέτοιο. Εάν πιστεύετε ότι υπονόησα οτιδήποτε σχετικό, ΣΑΣ ΠΑΡΑΚΑΛΩ ΝΑ ΜΑΣ ΔΩΣΕΤΕ ΤΟ ΑΠΟΣΠΑΣΜΑ ΤΩΝ ΛΟΓΩΝ ΜΟΥ, για να αποδείξετε αυτόν τον αυθαίρετο ισχυρισμό.

Εάν δεν μπορείτε να απαντήσετε στα επιχειρήματά μου, παρακαλώ μη διαστρεβλώνετε τα λόγια μου, για να γίνει ευκολότερη η απάντησή σας. Ούτε σωστό είναι αυτό, ούτε ενδείκνυται σε μία τίμια συζήτηση. Αντιθέτως, εγώ έγραψα ξεκάθαρα, ότι τον Θεό τον πιστεύουμε, όχι επειδή αποδεικνύεται σε τρίτους, ούτε επειδή δεν μπορούμε να αποδείξουμε το αντίθετο, αλλά ΕΠΕΙΔΗ ΤΟΝ ΓΝΩΡΙΣΑΜΕ ΠΡΟΣΩΠΙΚΑ.

Η έννοια των λόγων μου, είναι σαφέστατη σε κάθε σημείο της. Αυτό το οποίο τονίζω στα λόγια μου, με ξεκάθαρες λέξεις, είναι ότι «Από τη στιγμή που δεν μπορεί ο Αθεϊστής να αποδείξει την ανυπαρξία του Θεού, ΔΕΝ είναι δικαιολογημένος ΝΑ ΔΟΓΜΑΤΙΖΕΙ ότι ο Θεός δεν υπάρχει. Αντιθέτως, θα πρέπει να κρατήσει μία σώφρωνα στάση, και να πει: «Το δόγμα ότι υπάρχει Θεός, δεν με πείθει». Αυτό σκέτο. Χωρίς να ισχυρίζεται ότι δήθεν «η επιστήμη τον έχει αποδείξει άχρηστο». Σε αυτό ακριβώς απαντώ στα μηνύματά μου. Ότι η επιστήμη δεν έχει αποδείξει τίποτα περί Θεού, απλούστατα γιατί ο Θεός δεν συμπεριλαμβάνεται στα αντικείμενά της!

Αντιθέτως, οι αθεϊστές της συζήτησης αυτής, έχουν ισχυρισθεί το εξής ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟ, που είναι η άλλη πλευρά αυτού ακριβώς για το οποίο κατηγορούν εμάς άδικα! Ισχυρίζονται ότι: «Εφ’ όσον δεν υπάρχει απόδειξη περί Θεού, τότε ο Θεός δεν υπάρχει». Και ας μην αρνηθούν ότι το δέχονται έτσι. Στην αρχή έγραψαν:

«Η δική μας θέση είναι ότι το σύγχρονο γνωσιολογικό υπόβαθρο που μας παρέχουν οι επιστήμες, μας επιτρέπει με ασφάλεια να υποθέσουμε, ότι ποτέ στην διάρκεια της γένεσης και της ύπαρξής του το Σύμπαν δεν χρειάστηκε Θεία - μεταφυσική παρέμβαση. Η απόδειξη και όχι η έλειψη της είναι που ορίζει την πραγματικότητα».

Τι εννοούν δηλαδή με τη φράση: «μας επιτρέπει με ασφάλεια να υποθέσουμε…», αν όχι, το ότι ΥΠΟΘΕΤΟΥΝ (με βεβαιότητα όμως!) ότι «μη απόδειξη = Ανυπαρξία»; Σε αυτό φυσικά εγώ είχα εξ αρχής τονίσει ότι ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΑΠΟΔΕΙΞΗ ΓΙΑ ΤΙΠΟΤΑ στο σύμπαν, με την αυστηρή έννοια της λέξης, και όχι μόνο για τον Θεό. Σε αυτό όμως δεν μου δόθηκε απάντηση ή έστω απόκρουση αυτού μου του ισχυρισμού.

Αντί λοιπόν οι Αθεϊστές να μας κατηγορούν ότι δήθεν υπονοήσαμε: «Δεν αποδεικνύεται ανύπαρκτος, άρα υπάρχει», ας καθίσουν να σκεφθούν αυτό που στην πραγματικότητα οι ίδιοι ισχυρίζονται, ότι «Δεν αποδεικνύεται υπαρκτός, άρα είναι ανύπαρκτος». Αυτό το «άρα», πώς το συμπεραίνουν; Με ποια τεκμήρια;

 

Αθεϊστής
Αν αποδεχτούμε το προτεινόμενο μοντέλο σας, τότε ο σπόρος της δημιουργίας ενυπήρχε στην άπειρη θάλασσα των πιθανοτήτων του εμβρυϊκού σύμπαντος.
 

Χριστιανός
1. Από πού προκύπτει ότι η θάλασσα των πιθανοτήτων», ήταν «άπειρη» και όχι «πεπερασμένη»;

2. Από πού προκύπτουν οι νόμοι που καθορίζουν την επενέργεια των ΝΟΜΩΝ των πιθανοτήτων;

3. Από ΠΟΤΕ «ενυπήρχε»; Εάν θεωρείς ένα σύμπαν «άπειρο» και «άναρχο», θα ξέρεις καλύτερα από εμένα, ότι τα ΠΕΙΡΑΜΑΤΙΚΑ δεδομένα της κοσμολογίας σε διαψεύδουν. Αν πάλι αυτή σου η διατύπωση, είναι απλώς κακή ή υπερβολική διατύπωση, και εννοείς απλώς τη στιγμή 0+«κάτι» από την αρχή ύπαρξης του χωροχρόνου, τότε συμφωνώ μαζί σου.

 

Αθεϊστής
Αν η εξέλιξη προέκυψε από μια σειρά τυχαίων γεγονότων, τότε είμαστε εκτός θέματος, αν όμως όπως ισχυρίζεστε εσείς υπάρχει ένα θείο σχέδιο που οδήγησε και οδηγεί την εξέλιξη, τότε η αναγωγή στις αρχές του κόσμου είναι αμετάκλητη μιας και μόνο εκεί μπορούμε να βρούμε τις όποιες απαντήσεις στα ερωτήματα που μας απασχολούν.
 

Χριστιανός
Εδώ θεωρείς αυθαίρετα, ότι η «τυχαιότητα» είναι ασύμβατη με ένα Θείο Σχέδιο. Γιατί εκλαμβάνεις τον Θεό ως «πλάσμα», με περιορισμούς. Ως Παντογνώστης ο Θεός, είναι δυνατόν να δημιουργεί, δίνοντας ΜΟΝΟ ΜΙΑ αρχική κίνηση στον κόσμο, έχοντας προβλέψει και προ-κατασκευάσει, όλες εκείνες τις συνθήκες που θα οδηγήσουν στο ποθούμενο αποτέλεσμα! Διαφορετικά ο Θεός θα έμοιαζε με έναν κακό προγραμματιστή, που πρέπει κάθε τόσο, να «διορθώνει» αυτό που κατασκεύασε, επειδή δεν είχε την πρόνοια να το κάνει εξ αρχής άψογο, ώστε να φθάσει στο ποθούμενο αποτέλεσμα!

 

Αθεϊστής
Είναι πολύ βολικό, να σπρώχνει κανείς τις θέσεις του πίσω από το ορατό τείχος της επιστημονικής άγνοιας καθε φορά που αυτά μετακινούνται πάρα πέρα. Εδώ αυτό δεν θα συμβεί Το ότι η επιστήμη δεν ξέρει κάτι, δεν είναι θέσφατο της δικής σας γνώσης. Δεν είναι τεκμήριο αληθείας της ύπαρξης Δημιουργού ή οποιασδήποτε υπερφυσικής παρέμβασης».


Χριστιανός
Σύμφωνοι! Γι’ αυτό και μην αναφέρεις ξανά ως επιχείρημα τις επιστημονικές εκείνες θεωρίες που ΘΑ αποδειχθούν και που ΘΑ απαντήσουν στο μέλλον, κρυβόμενος πίσω από τη σημερινή άγνοια.

Από τη δική μας πλευρά βέβαια, αυτός ο περιορισμός ισχύει ΜΟΝΟ σε θέματα Θεολογικά. Μόνο σε Θεολογικά θέματα δογματίζει η Εκκλησία, συνεπώς στα Θεολογικά, ούτε αλλαγές μπορούμε να κάνουμε, ούτε να τα μετακινήσουμε, ούτε να τα συσχετίσουμε με επιστημονικές θεωρίες. Γιατί όπως είπα και πριν, η ουσία του Θεού είναι «το απολύτως Άλλο», που δεν σχετίζεται με τίποτα κτιστό, και που δεν έχει τίποτα που να επηρεάζει την κατανόηση της φύσης του στην κτίση.

Συνεπώς, οι Αθεϊστές, (εφ’ όσον ασχολούνται ΜΟΝΟ με το κτιστό), οφείλουν να μη κρύβουν τα λάθη της θρησκείας τους πίσω από κενά της επιστήμης, ενώ οι Χριστιανοί, οφείλουμε να κρατάμε αναλλοίωτη τη Θεία Αποκάλυψη που μας δόθηκε περί Θεού. Σε θέματα κτίσης όμως, δεν έχουμε καμία απολύτως δέσμευση, να ακολουθούμε την επιστήμη, για καλύτερη ερμηνεία επιστημονικών ή ιστορικών θεμάτων.

Τα επιστημονικά κενά, δεν είναι τεκμήρια ΟΥΤΕ της μη ύπαρξης ή της μη επέμβασης του Θεού. Αυτό ας μη παραγνωρίζεται…


Αθεϊστής
Φυσικά οι φιλοσοφικές - θεολογικές θέσεις θα υπάρχουν αλλά θα αυτοπροσδιορίζονται ως τέτοιες για να ευνοούνται με την απαλλαγή τους από τον κατακερματισμό που τους επιφυλάσσει η Κριτική επιστημονική αντίληψη.


Χριστιανός
Σύμφωνοι! Γι’ αυτό και παρακαλώ τους Αθεϊστές της συζήτησης, να μη μονοπωλούν την επιστημονικότητα, αλλά να πάρουν τη θέση τους ως μία ακόμα θρησκεία, (ή έστω φιλοσοφική θεωρία, αν η λέξη «θρησκεία» τους πέφτει πολύ βαριά). Και να μην θεωρούν εαυτούς «εκφραστές» της επιστήμης, όταν η φιλοσοφία τους δεν έχει την παραμικρή σχέση με αυτή.

 

Αθεϊστής
Είτε η Εξέλιξη είναι θείο έργο είτε όχι, δεν θα επιτραπεί η ανάστροφη απόδειξη σαν επιχείρημα.


Χριστιανός
Τι ακριβώς εννοείτε εδώ; Μήπως εννοείτε το εξής;:

«Βλέπουμε στο δρόμο έναν Προσωπικό Υπολογιστή. Το ότι είναι ήδη φτιαγμένος και λειτουργικός, δεν πρέπει να αποτελέσει λόγο, να υποθέσουμε ότι κάποιος τον κατασκεύασε». Μήπως εννοείτε κάτι τέτοιο; Γιατί αν εννοείτε κάτι τέτοιο, μάλλον πρέπει να το επανεξετάσετε.


Αθεϊστής
Δεν έχουμε κανένα τρόπο να επαληθεύσουμε το σχέδιο της δημιουργίας και δεν υπάρχει ανάγκη για τέτοιο. Και σαν συνέπεια θα πρέπει να οριστούν εκ νέου οι Έννοιες για τους όρους ΑΚΤΙΣΤΟ - ΚΤΙΣΤΟ - ΘΕΟΣ - ΟΡΘΟΔΟΞΙΑ.

 

Χριστιανός
Από μόνοι μας, ναι, δεν έχουμε. ΕΚΤΟΣ ΕΑΝ ο Ίδιος ο Δημιουργός μας κάνει αισθητή την ύπαρξή Του, ενεργώντας σε κάποιο σημείο του σύμπαντος που έπλασε. Όπως ακριβώς οι τεχνητοί χαρακτήρες ενός παιχνιδιού υπολογιστή, (αν είχαν νόηση), δεν θα είχαν κανέναν τρόπο να εντοπίσουν τον κατασκευαστή τους, ΕΚΤΟΣ ΕΑΝ ο κατασκευαστής έκανε αισθητή την παρουσία του μέσα στο παιχνίδι, με κάποια «υπερφυσική» γι’ αυτούς ενέργεια. Ή ίσως επέλεγε να φτιάξει έναν χαρακτήρα σαν αυτούς, και να μέσω αυτού του χαρακτήρα να επικοινωνήσει μαζί τους και να τους μιλήσει για τους σκοπούς του. Και ίσως τότε να τον σταύρωναν…

Εάν ζούσες στην εποχή του Επίκουρου, θα είχες ίσως δικαιολογία να μιλήσεις για «άγνοια» του Δημιουργού και των σκοπών Του για την κτίση. Όμως επειδή ζεις 2 χιλιετηρίδες από την είσοδο του Θεού στην κτίση, δεν έχεις καμία δικαιολογία να λες «δεν έχουμε κανένα τρόπο…» Εγώ νομίζω ότι απλώς «δεν έχετε καμία διάθεση». Ο τρόπος υπάρχει, αρκεί να ΘΕΛΕΙΣ να τον εξετάσεις. «Με την ακοή θα ακούσετε, και δεν θα εννοήσετε· και βλέποντας θα δείτε, και δεν θα καταλάβετε· η καρδιά αυτού τού λαού πάχυνε, και τα αυτιά τους έγιναν βαριά, και έκλεισαν τα μάτια τους, για να μη βλέπουν με τα μάτια τους, και ακούν με τα αυτιά τους, και καταλάβουν με την καρδιά τους, και επιστρέψουν και θεραπευθούν» (Ησαϊας 6: 9,10).

Κατά την Ορθόδοξη Θεολογία, ο Θεός γνωρίζεται ΜΟΝΟ ΔΙΑ ΤΟΥ ΛΟΓΟΥ ΤΟΥ, του Ιησού Χριστού, ο οποίος είναι «Εικών του Θεού του Αοράτου» (Κολοσσαείς 1: 15). Κάπως σαν τον χαρακτήρα που εισάγει ο προγραμματιστής στον υπολογιστή, δια του οποίου ενεργεί μεταξύ των κατασκευασμένων χαρακτήρων. Περισσότερα εδώ:

Αγνωσία Θεού
Γνώση δια του Λόγου

Συνεπώς, εφ’ όσον οι όροι: «Κτιστό, Άκτιστο, Θεός, Ορθοδοξία, κλπ», έγιναν με βάση αυτή τη φανέρωση του Θεού, είναι σωστοί και δεν χρειάζονται οποιαδήποτε αναθεώρηση.

 

Αθεϊστής
Αν αυτοί οι όροι χρησιμεύουν για να περιγράψουν το υπέρλογο, τότε δεν έχουν καμία εννοιολογική αιτιοκρατική σημασία.

 

Χριστιανός
Μόνο οι όροι «Θεός» και «Άκτιστο» έχουν τη χρησιμότητα ΑΠΟΔΟΣΗΣ και ΟΧΙ ΠΕΡΙΓΡΑΦΗΣ όπως γράφεις του Υπέρλογου. (Γιατί ως υπέρλογο πώς θα το περιγράψουμε; Και εδώ εισάγεται ΚΑΤ’ ΑΝΑΓΚΗΝ η Χριστιανική πίστη στον Ιησού Χριστό, που ακυρώνει ΚΑΘΕ ΑΛΛΗ ΘΡΗΣΚΕΙΑ ΩΣ ΕΣΦΑΛΜΕΝΗ. Γιατί μόνο στη Χριστιανική πίστη έχουμε αυτόν τον ΚΡΙΚΟ μεταξύ του απερίγραπτου και ΕΝΤΕΛΩΣ ΥΠΕΡΒΑΤΙΚΟΥ ΘΕΟΥ, και του κτιστού πλάσματος. Κάθε άλλη θρησκεία, δεν είναι δυνατόν να μιλάει για το ΕΝΤΕΛΩΣ ΞΕΝΟ. Στην Ορθόδοξη πίστη όμως, μιλάμε γι’ Αυτόν που ΓΝΩΡΙΣΑΜΕ ΠΡΟΣΩΠΙΚΑ ΚΑΙ ΕΖΗΣΕ ΜΑΖΙ ΜΑΣ 33 ΧΡΟΝΙΑ, για τον Ιησού Χριστό. Και αυτός ο «κρίκος» μεταξύ κτιστού και Ακτίστου, κάνει δυνατό το να μιλάμε περί Θεού και να θεολογούμε.

Πράγματι, το επιχείρημά σου ισχύει, και είναι ΠΟΛΥ ΣΗΜΑΝΤΙΚΟ. Ισχύει όμως μόνο για τις μη Χριστιανικές θρησκείες, που δεν έχουν τον ενανθρωπίσαντα Λόγο, για να τους μιλήσει για τον Υπερβατικό Σχεδιαστή του Σύμπαντος. Το επιχείρημά σου κάνει ευκολότερη τη διαπίστωση, για το «ποια τελικά είναι η ΜΟΝΑΔΙΚΗ εξ αποκαλύψεως αληθινή θρησκεία!»

 

Αθεϊστής
Αν όντως το υπέρλογο του Άκτιστου κόσμου είναι θεωρητική αντίληψη των θεολόγων τότε θα πρέπει να ορίσουν το πεδίο των αποδείξεων που κάθε θεώρημα οφείλει να έχει. Θα πρέπει να είναι συνεπές με τον εαυτό του και να εξηγεί παρατηρημένα φαινόμενα. θα πρέπει να μην έρχεται σε αντίθεση με ήδη αποδεδειγμένες αιτιάσεις άλλων Θεωρημάτων. Θα πρέπει να έχει ικανή περιγραφική δύναμη και τα μαθηματικά του να λειτουργούν με επάρκεια αποδείξεων».


Χριστιανός
Όπως εξάγεται από τα προηγούμενα που έγραψα, ΔΕΝ είναι «θεωρητική αντίληψη των θεολόγων», το υπέρλογο του Άκτιστου κόσμου, αλλά αντιθέτως είναι ΑΥΤΟΦΑΝΕΡΩΣΗ του Δημιουργού στον άνθρωπο, εν Ιησού Χριστώ. Συνεπώς, ως «αυτοφανέρωση» του Θεού, δεν υπόκειται σε αμφισβήτηση, ούτε σε αλλαγές, ούτε σε αναδιατυπώσεις. Και ως απόλυτα υπερβατικό, και ανόμοιο και ξένο του Σύμπαντος, δεν υπόκειται και σε κανενός είδους μέτρηση, ή έλεγχο, ή θεώρημα. Με τι μαθηματικά θα μετρήσεις τον… Άπειρο; Με τι μονάδες;

Και κυρίως, τι κοινό μπορείς να βρεις μεταξύ κτίσεως και Άκτιστης ουσίας, ώστε να συμπεριλάβεις τον Θεό στο Σύμπαν ή στις θεωρίες σου;

Το αν υπάρχει ή όχι Θεός, είναι ζήτημα της Φιλοσοφίας και της Θεολογίας, και όχι της επιστήμης. Ποτέ η επιστήμη δεν θα μπορέσει να Τον επιβεβαιώσει ή να Τον αρνηθεί. Και μην κοροϊδεύετε τον εαυτό σας. Η επιστήμη θα εξηγεί με όλο και πληρέστερο τρόπο αυτά που ο Θεός έπλασε, ΜΟΝΟ ΤΗΝ ΚΤΙΣΗ, μόνο το Σύμπαν. Και πάντα θα υπάρχει κάτι που θα λείπει. Ίσως γι’ αυτό και υπάρχει το θεώρημα της μη πληρότητας. Δεν ξέρω. Πάντοτε η κτίση χωρίς τον Κτίστη, θα είναι ελλειπής. Και ο άνθρωπος που θα αρνείται τον Θεό, θα είναι επίσης ελλειπής και μονόφθαλμος, έστω και αν είναι μεγάλος επιστήμονας.

Όσο για εμάς τους πιστούς, θα μένουμε πάντοτε ΣΤΑΘΕΡΟΙ ΚΑΙ ΑΜΕΤΑΚΙΝΗΤΟΙ στη Θεία Αποκάλυψη που μας δόθηκε από τον Πλάστη μας, και θα μελετάμε με ζήλο και αγάπη την κτίση γύρω μας δια της Επιστήμης, την οποία μας έδωσε ο Ίδιος ο Θεός, ο πρώτος επιστήμονας που μας έκανε νοήμονες. Θα παρατηρούμε και θα καταγράφουμε, και θα διορθώνουμε (όπου χρειάζεται) τις απόψεις μας γι’ αυτή την κτίση, και για τον τρόπο που την κατανόησαν οι πατέρες μας, μέσα από τα κείμενά τους. Όπως ακριβώς την παρατηρούν και διορθώνουν τις θεωρίες τους όλοι οι εραστές της επιστήμης, σε όλες τις εποχές, ανεξαρτήτως πίστης ή απιστίας. Γιατί η επιστήμη είναι ΑΓΑΘΟ ΟΛΩΝ ΜΑΣ.

 

Επεξεργασία: Γ. Κ.

Δημιουργία αρχείου: 23-7-2008.

Τελευταία ενημέρωση: 31-10-2008.

ΕΠΑΝΩ